Veilchenpflanze (Lied)

Veilchenpflanze (Lied)

Ich gieße meine Pflanze,
immer wenn ich tanze!
Dann funkeln meine Augen,
und heute darfst du saugen.
Die Wurzel steckt im Topf,
ich gieß dir auf den Kopf.

Ja ja ja Veilchen du:
Ich sehe dir beim Wachsen zu.

Ich wässre jetzt mein Veilchen,
drum warte nur ein Weilchen,
dann fühlst du auch die Schwingung
der Pflanzsubstratdurchdringung.
Bis alle Bienchen lachen,
da machen Veilchen Sachen.

Ja ja ja Veilchen du:
Ich sehe dir beim Wachsen zu.

Und jetzt noch etwas Dünger,
man wird ja auch nicht jünger.
So geht das schon die ganze Nacht,
das Blaukorn hats gebracht.
Ob Blüte oder Stamm,
jetzt all nochmal zusamm:

Ja ja ja Veilchen du:
Ich sehe dir beim Wachsen zu.

Hey Sufnus,

da ich mich auch immer gern mit meinen Pflanzen unterhalte, konnte ich hier richtig mitgehen. Laut gesungen habe ich nicht, wäre aber durchaus vorstellbar, gerade wenn man dabei tanzt.

Formal halte ich mich wieder zurück, es "klingt" gut in meinen Ohren, das muss Dir bitte in dieser Hinsicht genügen.

LG Aniella

Hey Aniella,
Dein freundlicher Kommentar erhebt mich und erdet mich zugleich. Letzteres passt ja irgendwie zum Thema.
Insofern rufe ich jetzt mal laut: Touché! (was - ganz unironisch - bedeutet, dass ich Deine Lesart wirklich sehr zu schätzen weiß... eben weil sie entweder selbst auf eine äußerst subtile Weise ironisch oder aber einfach oben Angesprochenes ist, nämlich: freundlich).
Im "wahren Leben" bin ich kein besonders begabter Pflanzenflüsterer, aber eine Bekannte hat mir kürzlich erzählt, dass sie eine auf einem Gehsteig "ausgesetzte", halb verdorrte Topfpflanze gerettet hat und jetzt nach kürzester Zeit mit zahlreichen Blüten belohnt wurde. Diese Geschichte hat mich tatsächlich sehr berührt.
LG!
S.

Hey Sufnus (ich leihe mir mal Deine Anrede aus, weil ich sie nett finde),

Totgesagte leben länger habe ich dieses jahr nach dem Frost feststellen dürfen. Auch wenn ich das früher belächelt habe, praktiziere ich es jetzt mit Erfolg selbst. Dein Lied passt da perfekt mit rein!

wenn "Lied" eine feste Form wäre, wären alle Beiträge des Lyrikforums "Lieder", denn das ist nur ein anderes Wort für "Gedicht". Alle Gedichte sind Lieder, alle Lieder sind Gedichte.

ach so, Du meinst mit "Lied" ein Gedicht, das die Einzelstrophen mit einem jeweiligen Refrain abschließt.
aber ich müßte nachsehen, ob neuerdings solche refrainabgschlossene Strophen unter "Feste Formen" fallen. Dann wäre die Liste zu erweitern, warum auch nicht.

was solls, ich habe jetzt anderes zu tun, als die Liste zu ergänzen

grusz, hansz

Tja, ich hadere auch mit der Einstufung des "Liedes" als eine 'Feste Form' im Sinne der Leselupe. Wieso eigentlich nur ich?
Am besten ich zitiere hier einmal aus dem einleitenden Forentext - über feste Formen:

"Feste Formen in der Lyrik zeichnen sich durch starre und mitunter optionale Merkmale aus. Diese umfassen eine bestimmte Anzahl verbindlicher Vorgaben bei Reimstruktur, Betonung, Zahl der Verse und Silben. Erst durch die Einhaltung dieser Merkmale durch den Dichter sind lyrische Formen wie Haiku oder Limerick als solche für Leser erkennbar."

Derartige feste Wesensmerkmale sind beim Lied nicht gegeben. Versmaß, Metrum und Strophen können von Lied zu Lied variieren, auch Reim und Refrain sind nicht zwingend. Es gibt kein festes Merkmal, welches jedem Lied zugeordnet werden kann, außer, dass es aus Versen besteht und meist gesungen wird. Gleiches gilt auch für die Ode und das Chanson. Ansonsten wäre - da stimme ich mondnein zu - jedes lyrische Gedicht als ein ursprünglich zur Lyra gesungenes Lied eine feste Form.

Grüße
JB

Lieber James!
Danke für Deinen Beitrag zur Festformfrage - vielleicht kann bei Gelegenheit @Bernd als nebenamtlicher Formfügungsspezialist hier tätig werden.
Um der Wahrheit die Ehre zu geben: Mein Beitrag diente - ob dus glaubst oder nicht - gerade dazu, die von Dir gestellt Frage aufzuwerfen. Es war um die Zeit meiner Beitrags-Einstellung ein anderer Beitrag hier erschienen, der als "Lied" bezeichnet war und bei dem ich keinerlei feste Form erkennen konnte (also noch weniger als bei meinem Beitrag hier, weil für mich nicht mal eine richtige Sanglichkeit gegeben war, so dass die Bezeichnung "Lied" mir per se schon provokativ erschien).
Daraufhin zimmerte ich dieses "Lied" hier zusammen, um mal zu schauen, ob vielleicht doch eine Diskussion ent-spinnt zu den Fragen: "Was ist eine feste Form?" und: "Ist das Vorhandensein eines Refrains plus regelmäßige Metrik schon ausreichend, um eine feste (LeLu-)Form i. A. bzw. ein Lied i. B. zu definieren?".
Ich hab dann diese Frage selbst wieder aus den Augen verloren - zu wenig Zeit - zu viel anderer Input (in der großen weiten Offline-Welt).
Also Dankeschön fürs Nachhaken!
Gespannte Grüße!
S.

James Blond schrieb:

Feste Formen in der Lyrik zeichnen sich durch starre und mitunter optionale Merkmale aus. Diese umfassen eine bestimmte Anzahl verbindlicher Vorgaben bei Reimstruktur, Betonung, Zahl der Verse und Silben. Erst durch die Einhaltung dieser Merkmale durch den Dichter sind lyrische Formen wie Haiku oder Limerick als solche für Leser erkennbar."

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Es gibt aber eine Öffnungsklausel für die Struktur:

"Feste Form" bedeutet nicht, dass die Form im Sinne der Struktur vollständig fest ist, sondern, dass sie bestimmte feste Eigenschaften hat, wie Reimstruktur, Betonung, Silbenzahl, Verszahl, Inhalt, Stil, feste Fügungen oder andere. Dabei sind nur die relevanten Eigenschaften fest, andere können variieren. Das hängt von der jeweiligen Form ab.

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Ein Lied alleingenommen ist noch keine feste Form, es kann aber eine haben. Und da gibt es mehrere etablierte.

Ich bin bei den Formen nicht übermäßig streng, Lied allein ist ja keine. Aber wenn es zu einer Gruppe etablierter Liedformen gehört, lasse ich es gelten. Mir geht aber auch mal was durch die Lappen.

Bernd schrieb:

Ich bin bei den Formen nicht übermäßig streng, Lied allein ist ja keine. Aber wenn es zu einer Gruppe etablierter Liedformen gehört, lasse ich es gelten.

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Hey Bernd!

Die wenigsten "festen Formen" sind ja so "griffig" definiert wie z. B. die Terzine, das Elfchen, der Leberreim oder das Sonett. Schon bei letzterem wird es ja ein bisschen unübersichtlich, aber immerhin kann man sich da auf 14 Zeilen einigen und eine gewisse Verklammerung (typischerweise durch den Reim) der ersten zwei mal vier Zeilen. Ab dann fächert es sich auf in die diversen Sonett-Unterformen. Aber dennoch wird man da nichts X-beliebiges als Sonett verkaufen können.
Schwierger wird es schon bei Haiku oder gar Senryu.
Und dann die Ballade, die ja hier schon öfter zu kontroversen Ansichtsbekundungen Anlass bot.

Jetzt also auch noch das Lied...

Also ich verstehe und akzeptiere, wenn man sich das Leben nicht allzu wackelpuddingmäßig einrichten will und sagt: Lied, das ist zu schwammig; keine feste Form!

Mit dem Geltenlassen von definierten Unterformen des Liedes könnte man die Problematik etwas eingrenzen - aber auch da bleibt das definitorische Gelände sumpfig. Die meisten Liedformen sind ja eher inhaltlich als formal definiert (Trinklied, Geburtstagsständchen, Nationalhymne usw.).
Ich hab mir jetzt mal den Spaß gemacht und geschaut, ob ich für meinen Impulsbeitrag eine Unterform finde und ich würde jetzt mal das Couplet zur Diskussion stellen: Mehrere Strophen (check), häufig (???) paargereimt (das entspricht zwar dem "paarigen", was im Wort Couplet steckt, aber ich kann das bei der Suche nach Bsp. nicht bestätigen: also halbes check), typischerweise heiter-frivol oder satirisch (check), mit markantem Refrain (check).

Hier ein Bsp. (nur die erste Strophe, es kommen dann noch mehr):


Nestroy: "Ja, die Zeit ändert viel"

Wer hat nicht den glorreichen Helden gekannt,
Wie sein Zigarrl steckt er eine Ortschaft in Brand.
Die Mannschaft war ihm gut genug zum krepieren,
Derweil sich die Herrn in der Mess’ amüsieren.
Ja, damals war’s bunt, aber nacher wird’s bunter,
Beim Umsturz da reißen s’ die Stern’ ihm herunter.

Refrain (wird allerdings strophenweise noch etwas variiert):
Jetzt is er ein einfacher Schieber in Zivil.
Ja, die Zeit ändert viel.


Kann man dann obiges "Lied" als Couplet einsortieren? Und falls ja: Ist das Couplet fasslich genug definiert, um eine feste Form zu sein?
Und darüber hinaus: Wäre ein im Wesentlichen inhaltlich definiertes Gedicht wie das Trinklied auch als "feste Form" einsortierbar?

LG!

S.

sufnus schrieb:

Kann man dann obiges "Lied" als Couplet einsortieren? Und falls ja: Ist das Couplet fasslich genug definiert, um eine feste Form zu sein?
Und darüber hinaus: Wäre ein im Wesentlichen inhaltlich definiertes Gedicht wie das Trinklied auch als "feste Form" einsortierbar?

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Lieber Bernd, lieber sufnus,
schön, dass mein Kommentar zu der "Festigkeit der Formen" bei Euch auf Resonanz gestoßen ist.
(Nicht von ungefähr: Schließlich ist Bernd ja auch der Betreuer dieser Rubrik und sufnus der Spender dieses Liedes.) Allerdings finde ich es schon etwas merkwürdig, wie die von mir in Beitrag #6 zitierte Seite "Forentext - über feste Formen" quasi über Nacht ausgetauscht, bzw. geändert wurde und nun der von mir zitierte Text nicht mehr enthalten ist. Ein reichlich befremdliches Vorgehen, lieber Bernd, zumal ohne Hinweise oder Datumsangaben.

(Übrigens: Wir brauchen diese Diskussion, die sich vermutlich weiter vom aktuellen Anlass dieses Liedes entfernen wird, auch nicht unter diesem Thema weiter führen. Eigentlich besser aufgehoben in Theoretisches. Da guckt eh keiner hinein. )

Sufnus stellt dazu auch die entscheidende Frage. Allgemeiner formuliert: Welche erforderlichen Eigenschaften machen eine lyrische Kategorie (wie z. B. Lied, oder hier: Couplet) zu einer festen Form?

Dazu sagt die von Bernd angeführte Öffnungsklausel allerdings nichts:

"Feste Form" bedeutet nicht, dass die Form im Sinne der Struktur vollständig fest ist, sondern, dass sie bestimmte feste Eigenschaften hat, wie Reimstruktur, Betonung, Silbenzahl, Verszahl, Inhalt, Stil, feste Fügungen oder andere. Dabei sind nur die relevanten Eigenschaften fest, andere können variieren. Das hängt von der jeweiligen Form ab.

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Das ist in dieser Allgemeinheit natürlich nicht falsch, allerdings liefert so eine Klausel keine verlässlichen Kriterien zur Einordnung eines Textes als "Feste Form", denn was sind "relevante Eigenschaften"? Reicht eines der erwähnten Kriterien (Reimstruktur, Betonung, Silbenzahl, Verszahl, Inhalt, Stil, feste Fügungen oder andere.) zur Kategorisierung aus? Oder reicht es, wenn man eine Typenbezeichnung findet, die auf den Text (irgendwie) zuzutreffen scheint? Mir drängt sich da gleich der Verdacht auf, dass danach so gut wie jedes Gedicht hier zu den "Festen Formen" zählen würde.

Sufnus hat hier die Frage aber für das Couplet gestellt, eine besondere Liedform mit paargereimten, lustigen oder spöttischen Strophen und einem markanten Refrain. Liedern ist allerdings gemein, dass sie gesungen werden. Würdest du, lieber sufnus, dann auch bitte so freundlich sein und die entsprechende Melodie oder einen entsprechenden Sangesvortrag hier zu verlinken?

Ich denke nicht, dass es Sinn macht, Lieder generell unter den "Festen Formen" abzuhandeln, denn "Lied" ist eine gesungene Form von Lyrik und ebenso variabel. Ähnlich wie das Chanson hat auch das Couplet im Laufe der Zeit einen Bedeutungswandel erfahren, der eine strengere Klassifizierung erschwert, aber ich denke, dass dies dennoch eine ganz brauchbare Kategorie für die festen Formen abgäbe.

Allerdings würde dann dieses Gedicht auch entsprechend dieser Bezeichnung behandelt und kritisiert werden - was ich euch heute aber ersparen möchte ...

Gern geantwortet.

Liebe Grüße
JB

Hallo, James,
(...)

Der Text heißt jetzt durch die Zusammenführung:
Forentext - über feste Formen und einige Tips und Regeln
https://www.leselupe.de/foren/feste-formen-59/

Danke für den Hinweis. Beim Zusammenführen war ein Fehler passiert. Ich habe den Fehler jetzt behoben und diesen Abschnitt hier gekürzt.

Es ergibt sich eine große Grauzone bei der Definition der "Festen Form", es sei denn, die mit Namen benannten Schemata engen die Begriffsbestimmung ein.

Mir fällt noch eine ganze Beispielgruppe zwischen volksliedartigen schlichten Strophen mit oder ohne Refrain oder Wiederholungsformen etwa zweier Strophen, wo die zweite die erste variieren kann, vor dem Refrain usw. usw. ein:

Alle die vielen wohlgeordneten Liedformen, die durch ihre Gesangsmolodie bestimmt sind und traditionell den Namen dieser Liedform gewissermaßen über ihrem Titel tragen können:

1. Alle Psalmen, in deren Voranmerkung gleich vor dem Namen des Autors mitgeteilt wird, auf welcher Weise sie zu singen sind,
z.B. Psalm 8: "Des Chormeisters, nach der Kelterweise, ein Harfenlied Dawids"

2. Die Meistersinger-Weisen, wie sie in Wagners "Die Meistersinger von Nürnberg" aufgelistet werden,
wobei die allen gemeinsame Gesamtform auch etwas von vorgegebener Festigkeit an sich hat:

Ein jedes Meistergesanges Bar
stellt ordentlich ein Gemäße dar
aus unterschiedlichen Gesätzen,
die Keiner soll verle ehehe ehehe ehehe ehehe etzen

Ein Gesätz besteht aus zween Stollen,
die gleiche Melodei haben sollen,
der Stoll' aus etlicher Vers' Gebänd',
der Vers hat einen Reim am E ehehe ehehe ehehe end

Darauf folgt der Abgesang,
der sei auch etlich' Verse lang,
und hab' sein' besond're Melodei,
als nicht im Stollen zu finden sa ahaha ahahaha ahahaha ei

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Das ist Kothners Formvorgabe vor der Prüfung Walthers von Stolzing,
aber in der Szene vor dessen Prüfung unterweist Hans Sachsens Auszubildender David den Ritter:

Der Meister Tön' und Weisen,
gar viel an Nam' und Zahl,
die starken und die leisen
wer die wüsste allzumahl!

Der kurze, lang' und überlang Ton,
die Schreibpapier,
Schwarztintenweis'
der rothe, blau' und grüne Ton;
die Hageblüh', Strohhalm', Fengelweis',
der zarte, der süße, der Rosenton;
der kurzen Liebe, der vergess'ne Ton ...

(es folgen noch 20 weitere Namen)

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grusz, hansz

Hey James!

James Blond schrieb:

oder einen entsprechenden Sangesvortrag hier zu verlinken?

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Hast Du öfters so eine Todessehnsucht?
Meinen Gesang will ich Euch dann doch ersparen und mit der Sing-KI kann ich nicht umgehen.
Es ist aber nun beim "Lied" als einer lyrischen (mehr oder auch weniger festen) Form (also eben meinethalben einem Couplet, einem Lied im Volksliedton oder einer Kanzone) keineswegs die absolute Regel, dass Text und Musik aus einer Feder stammen und häufig liegen zwischen dem lyrischen Text und der musikalischen Gestalt (oder vice versa!) beträchtliche Zeiträume.
Die Frage, die man hier stellen kann: Ist denn ein "liedhafter" Text, so lange er noch keine musikalische Umsetzung erfahren hat, überhaupt als "Lied" zu bezeichnen oder wird er es erst, wenn er tatsächlich auch musikalische Gestalt angenommen hat?
Der heutige Allgemeinsprachgebrauch des Wortes "Lied" könnte dazu führen, dass man Zweiteres für sinnig hielte. Literaturgeschichtlich betrachtet ist aber die Bezeichnung auch eines unvertonten Textes als "Lied" durchaus ein übliches Vorgehen.
LG!
S.

sufnus schrieb:

als "Lied" zu bezeichnen

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alle Gedichte sind Lieder, und alle Lieder sind Gedichte