91055

4,80 Stern(e) 8 Bewertungen
Diskussion Bewertungen (8)
Anders Tell

Anders Tell

Mitglied
Ich erlaube mir, noch einmal zu insistieren, dass die Schlussszene keineswegs kitschig ist. Es sind Mitwirkende in einem Stück, dass andere inszeniert haben und für einen winzigen Moment vereint. Ein starkes Bild, das keine originellen Einfälle benötigt. Man mag ja gerne seine Leseerfahrung teilen und von mir aus auch eine Geschichte dadurch zu interpretieren, dass man seine ungefilterte Weltanschauungssauce darüber auskippt. Jedoch alles im eigenen Stil auf dieser Vorlage umzuschreiben, zeugt von mangelndem Respekt gegenüber dem Text.
 
J

JuCo

Mitglied
wirena schrieb:
Guten Morgen JuCo
"Inspektion"? = denjenigen der die Goldzähne zog?

LG wirena
Zum Vergrößern anklicken....
Guten Morgen,

nein — er war damit beauftragt, das Lager und damit die Umsetzung der Endlösung einzuschätzen. Er kam also als Funktionär aus Berlin und ging dann auch nach kurzer Zeit wieder. Das hat er ja auch immer wieder im Prozess betont, dass er nie selbst getötet habe,...

Rachel schrieb:
Ich weiß zum Glück nicht und noch einmal nicht, ob die Welt der Menschen mit Poesie besser wird, falls sich die lesende Mehrheit irgendeinmal unter einem so erleichterten Himmel einig ist - oder ist das bereits meine literarische Banalität des Bösen? Um die meine geht es doch und nun, wenn ich am Ende "trivial" verstanden haben will.

Das Ende obiger Geschichte: Frau wacht noch einmal auf und darf Sterne gucken. Lieber Himmel, das ist so unoriginell, entschuldigungentschuldigung, abgedroschen, dass es mich aber immerhin reizt, was Alternatives schreiben zu wollen. Immerhin war gestern der 25. November.
Zum Vergrößern anklicken....

Mhmm, Rachel, ich verstehe den ersten Absatz von dir nicht wirklich - vielleicht magst du den nochmal erklären? Bei dem Folgenden kann ich teilweise verstehen, was du meinst: Klar, es kann kitschig sein, „in die Ewigkeit des Sternenhimmels“ zu schauen. Er hält sie, das Azurblau ihrer Augen, und so weiter.
Aber Kitsch entsteht doch im Kontext? Kitsch als Abwesenheit der Dunkelheit (»die Scheiße zu leugnen« nennt es Milan Kundera); und das scheint mir hier beileibe nicht gegeben. Und abgedroschen im Sinne von hundertmal-gehört? Vielleicht. Mir präsentiert es sich eher als ein uraltes Bild, tief in mir (in uns?) verwoben. Sicher könnte man ein anderes Bild wählen, weniger intuitiv — aber etwas „Ewiges“ scheint mir hier notwendig.

Denn folge ich deinem Ende, beginnt der Text ins Zynische abzurutschen — und das versuche ich ebenso zu vermeiden wie Kitsch.
 
ikarus-1975

ikarus-1975

Mitglied
Das stärkste an diesem Text ist der Mantel, den der Kommandant dem Mädchen um die Schultern legt. Menschlichkeit? Galanterie? Widerlichkeit, Bestialität?

Bevor die Deutschen in die Bukowina und nach Bessarabien kamen, hatten bereits Einheimische mit den Massentötungen begonnen - doch war den Deutschen das nicht recht. Nicht, weil sie nun um ihre Arbeit gebracht worden wären, sondern weil das Töten so chaotisch und auch grausam (!) vonstatten gegangen war.

Und zu Eichmann: genau dieses Bild hatte Arendt vermitteln wollen. Sie selbst war ja zunächst davon geschockt, es nicht mit einem Monster zu tun zu haben, sondern mit einem normalen Menschen - noch dazu mit einem, dessen mentale Stärke sehr überschaubar war.

Ich sehe bei vielen Schülern, dass sie schnell zu Verallgemeinerungen neigen: da wird Hitler als obsolut Böses deklariert (meist kennen die Schüler nur Hitler) - entmenschlicht, eine Ausnahme. Unsere Aufgabe ist es nun, ihnen klarzumachen, dass die "Monstrosität" des Bösen gerade darin besteht, nicht von einem Monster ausgegangen zu sein, sondern von einem normalen Menschen. Wie das ja in den obigen Beiträgen schon zum Ausdruck kam.
 
H

Heinrich VII

Mitglied
Hallo Rachel,

Sie steht einfach da und wartet auf ihren Nackenschuss. Und als der bildschöne, azurblaue Mann ansetzt, um sie lediglich, also ohne Vergewaltigung, abzuknallen, sieht sie eine gestreifte Katze, die das Beinchen hebt wie ein verdammter Hund, der an einen uralten Baum schifft. Und dann erst fällt ... der neumondgelb leuchtende Urinstrahl, denn Kollege Knarre muss jetzt wirklich pissen.
Zum Vergrößern anklicken....
So würde es u.U. Charles Bukowski ausdrücken. Kennst du das Gedicht "Krieg und Frieda"
Man wird mir das vermutlich hier nicht verzeihen, aber ich musste lachen ... :)

Gruß, Heinrich
 
W

wirena

Mitglied
Hallo Heinrich und Rachel - ich habe kürzlich im Zug, Dank einem Gespräch mit einem Mitreisenden, eine Foto von einem Glastisch mit pissendem Hund gesehen. Im Internet fand ich nun Folgendes:


Diego Giacomettis Möbel sind wunderbare ... - NZZ

NZZ
https://www.nzz.ch › Startseite › Feuilleton




03.07.2025 — Das Bündner Kunstmuseum Chur hebt seine verspielten wie schlichten Bronze-Möbel auf den Sockel der Kunst. Diese Würdigung war längst fällig.

....auch ich musste spontan lachen und fand dies "witzig" - kann mir aber vorstellen, dass es Personen gibt, die nicht auf solch einem Tisch essen möchten -

LG wirena
 
W

wirena

Mitglied
Heinrich VII schrieb:
Für was genau bedankst du dich an der Stelle?

Gruß, Heinrich
Zum Vergrößern anklicken....
Zitat:
wirena schrieb:


Guten Morgen JuCo
"Inspektion"? = denjenigen der die Goldzähne zog?

LG wirena

JuCo schrieb: siehe 23

Guten Morgen,

nein — er war damit beauftragt, das Lager und damit die Umsetzung der Endlösung einzuschätzen. Er kam also als Funktionär aus Berlin und ging dann auch nach kurzer Zeit wieder. Das hat er ja auch immer wieder im Prozess betont, dass er nie selbst getötet habe,... Zitatende:

Hallo Heinrich,
für seine Antwort habe ich mich bedankt.
Lg wirena

PS: ist dies verständlich - schwierig für mich Zitate von Zitaten zu zitieren -
 
M

Matula

Mitglied
Ich kann mit der Geschichte nichts anfangen, weil ich ihre Aussage nicht verstehe. Dass Menschen extrem grausam sein können und waren, ist nicht neu. Eine Erklärung fehlt hier aber mit Verweis auf Verbrechen, die achtzig Jahre zurückliegen. So bleibt das Bild von vielen nackten jungen Frauen, die bis auf die Letzte mit den himmelblauen Augen vernichtet werden müssen. - "Für einen Moment, war all dies eins und ewig und würde für immer so sein !" - Da kann ich nur sagen: Gott bewahre !

Grüße aus Wien,
Matula
 
P

petrasmiles

Mitglied
Liebe Matula,

ich danke Dir für diesen Blick - und das Ergebnis, zu dem Du kommst.
Noch nie habe ich so klar gesehen, wie wir Deutschen ticken ... was diese Geschichte mit uns macht.
So kann Sprache auch verschleihern, wenn die Bilder nicht erzeugt werden können - oder auch die Bilder ein- und aussperren.

Das kann man nicht erklären. Um so besser, wenn Du es nicht 'verstehst'.

Liebe Grüße
Petra
 
R

Rachel

Mitglied
Hei Lukas, Heinrich, Wirena und alle ... ich musste einfach intuitiv antworten. Ich kann keine Kritik schreiben. Beim ersten Mal lesen hatte ich Gänsehaut, was ich, hätte ich die Geschichte kitschig empfunden, wohl nicht gehabt hätte.

Mir gefällt wie du schreibst, Lukas, was die Handlung rundum auslöst - ja eben bis auf das Ende, das mit dem "gemeinsamen" Moment. Wie hätte ich das umgesetzt, was auch in mir diskutiert ... Konsens und Resümee war, das war nur Ausprobieren.

Danke Heinrich. Krieg und Frieda kannte ich nicht. Bukowski schon ... Frauen als Pritschen. Der Mann mit der Ledertasche ... fand ich dereinst gut.

Zurück zum Plot mit Ledermantel: Die am Ende auftauchende Frauenfigur bleibt mir stereotyp, passiv, stumm, bildschön und jung ... in der Erinnerung ... und ich hatte ja meine Gänsehaut. Wo kam die her? Das dauert ... aber diese Sorte "Poesie" zeigt auf die Seite, wo ich immer mehr weiß, dass ich als Künstlerin schweigen möchte. Aber eigentlich Brüllen.

Ich freue mich auf die nächste Geschichte von dir Lukas. :)

Danke Wirena! Der Tisch ist herrlich und wäre wunderbar anzusehen, direkt neben mir - jeden Tag. Ich könnte Augen und Fingerabdrücke nicht aufhalten. :)

LG Rachel
 
F

Frodomir

Mitglied
Hallo JuCo,

ich möchte zum Endteil deiner Geschichte noch etwas zu bedenken geben (vielleicht wurde es auch schon genannt, aber ich habe absichtlich nicht alle Kommentare durchgelesen, um hier unbefangen zu bleiben):

1. Du hast die Kommas noch nicht korrigiert :cool:

2. Ich finde das Ende deiner Geschichte gerade in seiner - ich nenne es mal überspitzt - "Kitschigkeit" gut. Diese setzt ja meiner Meinung nach dem grausamen Realismus der geschilderten Geschehnisse im Text ein übergeordnetes Element entgegen, was möglicherweise oder auch wahrscheinlich so nicht stattgefunden haben wird - aber durch den "Kitsch" kommt eine Ebene des übergeordnet Menschlichen in die Geschichte hinein, in Verbund mit dem Sternenhimmel sogar eine noch höhere Ebene und damit eine Ordnung, die sich der Grausamkeit, zumindest für einen kurzen Augenblick, entgegensetzt. Ich finde das im höchsten Maße wichtig, denn genau das ist es, was Literatur zu leisten vermag: Etwas ins Bild setzen, was dort in der Realität vielleicht nicht stattfinden würde.

Ich persönlich würde bei der Betrachtung meiner eigenen Lebensgeschichte sagen, dass sich meine Moralvorstellung unter anderem aus vielleicht nicht immer realistischen, aber dafür oft umso beeindruckenderen "kitschigen" Situationen auch in der Kunst gebildet hat. Von reiner Brutalität bin ich abgeschreckt, aber von jemandem, der sich ihr auch mit Menschlichkeit entgegenstellt, fühle ich mich inspiriert. Deine Geschichte hat zwar nur einen winzigen Moment dieses "Kitsches", aber genau der ist die Kerze, die du als Autor in einem ansonsten überaus dunklen Geschehen angezündet hast. Das finde ich bedeutend.

Sollte diese Meinung bereits jemand geäußert haben, dann war es nicht meine Absicht, diese zu kopieren.

Viele Grüße
Frodomir
 
S

Shallow

Mitglied
Hallo @JuCo ,

mit diesem Thema betrittst du ein gefährliches Terrain: Man kann da wenig richtig machen, aber viel falsch. Zunächst: Es ist gut geschrieben, das ist schon einmal viel wert! Was mich stört: Die Überlebende ist natürlich jung, hübsch, hat weiche Formen und azurblaue Augen. Die azurblauen Augen erwähnst du gleich zweimal. Auch erhellt der Text nichts Neues, er nimmt die Nazigeschichte als Vehikel für einen Schockmoment, die Diskrepanz zwischen dem Mädchen und der Brutalität des Geschehens empfinde ich hart an der Grenze zum Kitsch. Ist nicht böse gemeint, wie gesagt, schreiben kannst du, aber meine Gedanken zum Text wollte ich dennoch loswerden.

Schönen Gruß

Shallow
 
Anders Tell

Anders Tell

Mitglied
Dieser Text ist ein Senkrechtstarter: praktisch von 0 auf Empfehlung und reichlich Sternenglanz. Also hat er ja wohl sein Ziel und sein Publikum erreicht. Zudem hat der Autor schon Einblicke in seine Motivation gewährt. Damit hat sich so manche fragwürdige Geschmackstümelei und die nicht abreißen den Verbesserungsvorschläge eigentlich erledigt. Viele Eingaben haben mit dem Text oft nichts zu tun, sondern spiegeln nur die Befindlichkeiten ihrer Verfasser. Diese Kitsch/Kunst-Diskussion ist in etwa so ergiebig wie die über E- und U-Musik.
 
S

Shallow

Mitglied
Ich möchte nochmal auf den Kommentar von @Anders Tell kurz antworten: Ob ein Text "praktisch von 0 auf Empfehlung und reichlich Sternenglanz" startet, freut mich sehr für den Autor. Das bedeutet aber nicht, dass man den nicht kritisch begleiten darf. Dein Hinweis auf fragwürdige Geschmackstümelei, die mit dem Text nichts zu tun hat, empfinde ich als frech. Ich nehme für mich in Anspruch, immer textorientiert zu argumentieren und habe das auch hier getan. Dann kommt die Krone mit der Aussage, andere Meinungen (das muss ich hier unterstellen) spiegelten "nur die Befindlichkeiten ihrer Verfasser." Ganz schön heftige Unterstellungen, mein Lieber! Ich werde Texte weiterhin so kommentieren, wie ich es für richtig halte, und hin und wieder meine Gedanken dazu mitteilen. Kritik ist - zumindest denke ich so - nicht böse gemeint, sondern ein Anstoß, über etwas nachzudenken. Das muss man nicht annehmen. Es kann einen aber weiterbringen.

Schönen Gruß

Shallow
 
Anders Tell

Anders Tell

Mitglied
Ich habe Dich nicht im Speziellen gemeint Shallow. Es geht mir darum, an dem Text keine Diskussion aufzuhängen, die an sich nichts mit dem Text zu tun haben. Oder, die in manchen Fällen beweisen, dass man denselben nicht aufmerksam gelesen hat.
 
J

JuCo

Mitglied
ikarus-1975 schrieb:
Das stärkste an diesem Text ist der Mantel, den der Kommandant dem Mädchen um die Schultern legt. Menschlichkeit? Galanterie? Widerlichkeit, Bestialität?

Bevor die Deutschen in die Bukowina und nach Bessarabien kamen, hatten bereits Einheimische mit den Massentötungen begonnen - doch war den Deutschen das nicht recht. Nicht, weil sie nun um ihre Arbeit gebracht worden wären, sondern weil das Töten so chaotisch und auch grausam (!) vonstatten gegangen war.

Und zu Eichmann: genau dieses Bild hatte Arendt vermitteln wollen. Sie selbst war ja zunächst davon geschockt, es nicht mit einem Monster zu tun zu haben, sondern mit einem normalen Menschen - noch dazu mit einem, dessen mentale Stärke sehr überschaubar war.

Ich sehe bei vielen Schülern, dass sie schnell zu Verallgemeinerungen neigen: da wird Hitler als obsolut Böses deklariert (meist kennen die Schüler nur Hitler) - entmenschlicht, eine Ausnahme. Unsere Aufgabe ist es nun, ihnen klarzumachen, dass die "Monstrosität" des Bösen gerade darin besteht, nicht von einem Monster ausgegangen zu sein, sondern von einem normalen Menschen. Wie das ja in den obigen Beiträgen schon zum Ausdruck kam.
Zum Vergrößern anklicken....
Danke @ikarus-1975 für deine Rückmeldung! Ja, wieder eine dieser Absurditäten: Wir wollen, dass getötet wird, aber mit Zucht und Ordnung bitte. Wieder, jene Widersprüchlichkeit, wo Petras Aussage programmatisch ist:

Das kann man nicht erklären. Um so besser, wenn Du es nicht 'verstehst'.
Zum Vergrößern anklicken....
Mh, spannend, was du zu Hitler sagst. Mal schauen, ob es mir gelingt, meine Gedanken dazu nachvollziehbar mitzuteilen: Tatsächlich interessiere ich mich kaum für ihn als Person, und "Mein Kampf" zu lesen war schlichtweg unmöglich für mich. Oft wird ja seine Biographie erwähnt, Vegetarier, 1. Weltkrieg und Kunststudent, ... Das ist natürlich von großer Bedeutung, und vor jedem Historiker, der sich mit ihm auseinandersetzt, ziehe ich meinen Hut, wie auch vor jedem Lehrer, der seine Biographie zu vermitteln sucht. Aber doch ist da nicht dieselbe intrinsische Neugier in mir, welche ich für einen Eichmann habe – oder für den Protagonisten in dieser Kurzgeschichte. Vielleicht, weil er tatsächlich so sehr anders war? Einer in einer Milliarde – oder so?

Carl Jung sagte mal in einem Interview:
„With Hitler you do not feel that you are with a man. … He is not a man, but a collective. He is not an individual, but a whole nation.“
Zum Vergrößern anklicken....
Und das blieb hängen. Mir präsentiert sich Hitler als Ausdruck des kollektiven Schattens – des Bösen – und das in Reinform. Seine Zerrissenheit (also sein Mensch-Sein) ist dafür von eher geringer Bedeutung.

Danke, Rachel, fürs Ausführen deiner Kritik, ich weiß sie sehr zu schätzen. Auch die Rückmeldung von dir, shallow. Ich stimme dir da zu: Man muss die Kritik ja nicht annehmen, schreibst du (ich würde sagen zustimmen), aber weiterbringen kann sie einen nichtsdestotrotz. In dem Sinne: danke an all die Menschen, die hier ihre Meinung rückgemeldet haben.

@Frodomir
Klar, die Kommas sind schon verbessert
Da sind wir beide zu demselben Schluss gekommen, dass dort am Ende etwas „Kitschiges“ stehen darf (ich hatte es vorher „ewig“ genannt, aber da ließen sich sicherlich noch andere Begriffe für finden).

Etwas ins Bild setzen, was dort in der Realität vielleicht nicht stattfinden würde.
Zum Vergrößern anklicken....
Und klar, ist das so nicht passiert. Und doch finde ich denselben Funken „des Ewigen“ wieder, wenn ich Frankls Berichte lese oder "Von guten Mächten" von Bonhoeffer anhöre. Und eben dieser Funke, wenn auch in Kunst gefasst, macht doch etwas mit der Wirklichkeit, ist selber Wirklichkeit,...
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.



 
Oben Unten