Kurzfassungen

@ Waldemar Hammel

Hätte NDK schon vor zweitausend Jahren gelebt, ein Segen!

Zum Vergrößern anklicken....

Oh, Ja! Das wäre in der Tat ein großer Segen gewesen für uns Christen, wenn das damals geklappt hätte. Dann hätte ich dem leibhaftigen Jesus geraten, rechtzeitig unterzutauchen, und dann wäre uns dieser ganze unappetitliche Schlamassel mit der Kreuzigung erspart geblieben. Stattdessen hätte ich dafür gesorgt, dass eine strahlende Legende mit ganz, ganz vielen Wundern und einem göttlichen Happyend in der Welt verbreitet worden wäre - seitdem ich so toll dichten kann, weiß ich schließlich, wie so was geht. Was nix gekostet hat, ist auch damals schon nix gewesen - also mindestens seinen Körper hätte der Held auch in meiner Legende investieren müssen, sonst hätte man ihm seine ernsten Absichten ja nicht abgenommen...

Leider, leider hat der Mechaniker von meiner Zeitmaschine großen Mist gebaut. Knapp vorbei ist eben auch daneben. Als ich landete, war es dann schon passiert. Kein schöner Anblick. Tja... den Rest kennst Du ja. Zunächst war eine Weile Hängen im Schacht, aber nachdem sich die ersten Anhänger endlich wieder im Griff hatten, waren sie von meiner Idee mit der Legende total begeistert!
Sie haben dann auch sogleich angefangen mit dem Dichten. Leider konnten sie sich nicht auf eine gemeinsame Version einigen, weil ja unser Chef in seinem Zustand kein Machtwort mehr sprechen konnte. Aber ich glaube, das war nicht so schlimm, das hat bis heute kaum einer gemerkt...

Leider darf man die wirklich großen Wahrheiten nie laut sagen, ohne dass man dafür von den dunklen irdischen Mächten und ihren himmlischen Vasallen zur Verantwortung gezogen wird. Das gibt dann gleich jedes Mal einen dicken Punktabzug auf dem Karma-Konto oder Schlimmeres. Ich bin gerade leicht im Plus wegen guter Führung bei der Outliner-Geschichte, deshalb kann ich es mal ausnahmsweise wagen, aus dem Nähkästchen zu plaudern...

Aber ansonsten muss ich sehr vorsichtig sein, weil ich ja, wie Vera-Lena Dir aus unseren gemeinsamen vorvorvorvorvorigen Leben bestätigen kann, schon mehrfach auf dem Scheiterhaufen verelendigt bin. Die Menschen wollten manchmal partout keinen Spaß verstehen, obwohl sie doch zum Schluss jedes Mal ganz schön belämmert da standen, wenn ihnen ihr Lachen verging. Und es verging ihnen regelmäßig...

"Der Stein der Weisen sieht dem Stein der Narren zum Verwechseln ähnlich" – Kollege Ringelnatz hat die Weltenformel laut ausgesprochen, und durfte dafür schon zu Lebzeiten in der Vorhölle schmoren. Ich möchte sie hiermit noch einmal aus eigener Erfahrung bestätigen, weil sie stimmt, aber besser nur schriftlich, damit mich keiner von den Blinden und Lahmen an der Stimme erkennt.

Also, Waldemar, pass gut auf Deine Steine auf, man kann ja nie wissen...!

Lieber Waldemar,

ich habe nichts dagegen, eine Theorie der _Sprache_ zu versuchen.

Das was da herauskommt, hat mit Sprache etwa so viel zu tun wie
das Erleben eines Staus zum Vorhersagen eines Staus mit stochastischen Modellen.

Ich habe allerdings eine gewisse Scheu vor Theorien, die behaupten, das Wesen der Literatur mit mathematischen Modellen zu erfassen.

Auch Theorien müssen sich die Frage gefallen lassen, was man damit erzielen will.

Der Astrologie-Vergleich bezog sich auf Deine erste Beschreibung dessen, was Du später ausführlicher darzustellen suchtest. Zumindest damals hatte ich den starken Eindruck, dass hier mit naturwissenschaftlichen Begriffen, die aus dem Zusammenhang gerissen werden, der Eindruck hoher Geistigkeit zu erwecken versucht wurde, geradeso, wie es z.B. die Astrologie laufend mit den Begriffen der Astronomie macht.

Mir als Naturwissenschafter liegen scharfe Begriffsbildungen am Herzen. Für mich ist Shannons Informationstheorie keine Thermodynamik, obwohl bestimmte Analogien in der Herangehensweise bestehen. Thermodynamik beinhaltet den Begriff der Wärme (im physikalischen, nicht im emotionalen Sinne). Nota bene, ich sage in keiner Weise, dass der Informationsbegriff nicht auf Naturphänomene anwendbar ist.


Die pauschale Anwendung von Modebegriffen wie "Fraktal" auf Sprache halte ich übrigens auch für irreführend. Sicherlich gibt es Phänomene in der Sprache, die an Selbstähnlichkeit erinnern. Aber das gilt mit Sicherheit eben höchstens für Teilbereiche von Sprache.

Hättest Du formuliert, dass Du Beschreibungen von Sprache als stochastischem Prozess untersuchst, also eine mathematische statt einer physikalischen Begrifflichkeit verwendet, wäre der
Vergleich mit der Astrologie wohl nicht gefallen.

Ganz sicher hatte meine Aussage nichts mit der Gleichsetzung Astrologie=Literatur zu tun, die PW in seiner unnachahmlichen Art auf meinen ersten Beitrag in diesem Thread
nachfragte.

Wichtig ist, dass Sprache und Literatur sicherlich nicht deckungsgleich sind. Eine Theorie der Sprache ist demnach auch keine Theorie der Literatur, höchstens ihrer sprachlichen Aspekte.


Viele Grüße

Herbert

@ HerbertH

Mir als Naturwissenschafter liegen scharfe Begriffsbildungen am Herzen.

Zum Vergrößern anklicken....

Was verstehst Du unter "scharfer Begriffsbildung"?

Sollten Wissenschaftler nur noch mathematische Formel und anderes, von den jeweiligen Lehrmeinungen abgesegnetes Fachvokabular benutzen, um untereinander und mit der Außenwelt kommunizieren?

Würde das nicht bedeuten, dass jede Wissenschaftsart ihre eigene kleine Fachsprachinsel besiedelt, und zwischen den Inseln wäre nix außer tiefem ozeanischem Schweigen...?

@ HerbertH

NDK hat mit Ihrem Einwand insoweit Recht, als es heutiger Wissenschaft sehr oft an möglicher Allgemeinverständlichkeit fehlt, auch dort, wo dies nicht unbedingt nötig wäre. ("Was man sagen kann, kann man auch einfach sagen").
Heutige Wissenschaft wird allzu oft viel zu sehr "elfenbeinern" betrieben, und dies ist sehr oft nicht in der Sache begründet, sondern, wie immer bei Menschen, in schlechten Angewohnheiten, man ist gerne unter sich, Standesdünkels, oft auch nur viel heiße Luft mit erstaunlich wenig dahinter.
Das alte Prinzip, wie man "auctoritates" sozial und psychologisch konstruiert.
Es ist m.M. nach das absolute Recht jedes Laien, Wissenschaft(ler) zu fragen "Was macht ihr eigentlich?" und darauf eine für ihn verständliche Antwort zu erhalten.
Hat auch mit dem Gesellschaftssystem zu tun - offenbar - denn schau Dir mal die betreffende "Wissenschaft-aufklärende" Literatur der früheren DDR an und jene der früheren UDSSR - da kannst Du lesen wie das geht, mit der edukativen Beteiligung der Bevölkerung an Wissenschaft, und wie es geht, auch "den Mann auf der Straße" dafür zu begeistern.
Es ist ja in heutiger BRD der Fachkräftemangel, Ingenieurmangel, der verbreitete fast-Analphabetismus in naturwissenschaftlichen Fächern und Mathe kein Zufall.
Die "Literarisierung" von Wissenschaft bringt sie auch dem Laien nahe, und dies weist gleichzeitig als Vektor in die richtige Richtung: Dass auch Wissenschaft/ wiss.Denken/ wiss.Ergebnisse nämlich letztlich allesamt auf Sprache basieren, aus ihr entstehen, mit ihr transportiert werden, ihren Regeln und Grenzen unterworfen sind (als Buch geschrieben wäre das ein Titel wie etwa "The grammar of science").

zu Deinem Kommentar:
(1)
[ich habe nichts dagegen, eine Theorie der _Sprache_ zu versuchen.
Das was da herauskommt, hat mit Sprache etwa so viel zu tun wie
das Erleben eines Staus zum Vorhersagen eines Staus mit stochastischen Modellen.]

Als Kolumbus lossegelte, standen Leute am Ufer mit derselben Argumentationsweise. Wie kann man vorher schon wissen wollen, was am Ende möglicherweise herauskommt?
Um zu begründen, warum ich eine "Theorie der Sprache" für notwendig und auch für machbar halte, müsste ich allerdings die LeLu hier überstrapazieren. Was man aber hier tun kann, ist Anregungen geben, Denkanstöße - das ist wie Hefe unter einen Teig mischen - zB reagierst Du ja darauf, und schon dies ist ein kleiner Erfolg für die Sache.
Suche Du Argumente dagegen, und ich liefere Dir Argumente dafür = disputieren, so gehts.

(2)
[Ich habe allerdings eine gewisse Scheu vor Theorien, die behaupten, das Wesen der Literatur mit mathematischen Modellen zu erfassen.]

Es ist erfassbar, dieses "Wesen", wenn man es splittet in (a) sprachliche Komponente, und (b) kommunikativen Teil, beides Strukturen, beides "Ästhetiken", wenn man darunter Kommunikationsästhetik versteht, und wenn man begreift, dass man heute "Ästhetik" rational erfassen und beschreiben kann - im Sinne von "Ökonomie der Signalverarbeitung" (ich hab ja mein "SIN-Schema" hier irgendwo beschrieben)

(3)
[Astrologie ...]

Der Unterschied zwischen Astrologie(n) aller Couleuren, zwischen magischem (m) und rationalem Welterleben (r) ist lächerlich winzig, es handelt sich dabei strukturell lediglich um eine Inversion.
Du kannst das praktisch (und grob) mathematisieren in Form: m = minus r

(4)
[Mir als Naturwissenschafter liegen scharfe Begriffsbildungen am Herzen.]

Ja natürlich, am Ende braucht man die, aber man muss erstmal dorthin finden, wo man sie dann schärfer definieren kann.
Fertige "Begriffe" sind nur die Fassungen der "Edelsteine", die man erstmal finden muss, ein "Begriff" ist die Verpackung, nicht der Inhalt.

(5)
[Für mich ist Shannons Informationstheorie keine Thermodynamik, obwohl bestimmte Analogien in der Herangehensweise bestehen.]

Gerade Shannons Definition für "Information" in seiner "quantitativen Informationstheorie" lässt sich mit dem thermodynamisch bekannten Begriff der "Negentropie" komplett fassen = "Information" nach Shannon/ Weaver = das Maß der "negativen Entropie" (eines Systems).
Ist ja auch kein Problem, denn technisch funktionierts ja.
Ist allerdings heute nicht mehr ausreichend, denn Shannons "Information" ist gar keine, sondern es handelt sich dabei immer um autopoietisch erzeugte "Nachricht" - was nix anderes heißt, als dass Shannons Th. ein Spezialfall einer heute dringend benötigten "Semantischen Informationstheorie" ist, in der zB Shannons Annahme, dass ein Sender-Empfänger-System über gleiche Zeichenvorräte verfügen müsste, um sich verstehen zu können, abgelöst ist durch die Notwendigkeit, dass S und E lediglich gleichartige Autopoiese-Algorithmen benötigen um sich zu "verstehen", wobei es ein "Verstehen" im konventionellen + im Shannon'schen Sinn überhaupt nicht gibt = "kommunikatives Verstehen" ist kein Phänomen, sondern ein Epi-Phänomen.

Was damit anzufangen? Es werden damit biologische Systeme beschrieben, und dies wird soft- und hardware zukünftiger "Computer" und autonomer Automaten sein, usw...

(6)
[fraktal ...]

Beisse Dich mal nicht an dem Wort fest (das nur dimensional-beschreibend ist), sondern überlege mal, was es bedeutet, dass all unser Wissen "fraktal" ist - über alle Wissenssparten hinweg: Selbstähnlichkeit. Wenn ich den Algorithmus dieser Selbstähnlichkeit habe, dann kann ich aus "Physik" "Biologie" werden lassen, aus "Mathe" "Philosophie", aus "Literatur"
"Chemie", usw - es ist alles "dasselbe", nur in verschiedenen "Sprachen" ausgedrückt.
Ganz schlicht deshalb, weil es aus denselben Hirnen kommt, weil die in ihnen ablaufenden Autopoiesen in ihren Strukturen immer dieselben sind.

(7)
[Hättest Du formuliert, dass Du Beschreibungen von Sprache als stochastischem Prozess untersuchst, also eine mathematische statt einer physikalischen Begrifflichkeit verwendet ...]

Dann sind wir hier einig, denn "stochastisch" lässt sich ja auch thermodynamisch ausdrücken (dann sind wir wieder "ergodisch")
(Schau mal nur in Ilya Prigogine "Vom Sein zu Werden")

(8)
[Wichtig ist, dass Sprache und Literatur sicherlich nicht deckungsgleich sind. Eine Theorie der Sprache ist demnach auch keine Theorie der Literatur ...]

"Literatur" hat ästhetische Zusatzaspekte, welche die Alltagssprache in anderer Weise ebenfalls besitzt, mehr Unterschiede sehe ich nicht. Läuft also auf eine Präzisierung/ auf eine rationale Neufassung des Begriffes "Ästhetik" hinaus - siehe weiter oben.
Wir müssen und können heute weg von dem "Kunst ist unfassbar" - sie ist fassbar und wird es zunehmend mehr, d.h. rational beschreibbar. Zukünftig werden Automaten menschen-gültige "Kunst" erzeugen können.

ich grüße "on the fly", wh

Da es hier ja nur so vor Naturwissenschaftlern (und solchen die es werden wollen) wimmelt, möchte ich eine Nachricht einkopieren, die ich eben erhalten habe:

[blue]Neue Arten dank verschiedener Sicht

Dübendorf, 01.10.2008 - Dunkle Augen und schwarzes Haar als Selektionskriterien bei der Partnerwahl? Auch im Tierreich spielen optische Reize mit: Bei vielen Arten entscheidet das farbige Hochzeitskleid des Männchens, ob es von Weibchen bevorzugt oder links liegen gelassen wird. Eine Studie mit bunten Fischen zeigt nun, dass das weniger mit Schönheit zu tun hat, als schlicht mit der Empfindlichkeit der weiblichen Augen, die durch Anpassung an ihre Umwelt variiert. Weibchen, die besser blau sehen, wählen einen schillernd blau gefärbten Sexualpartner. Wer eher auf rot eingestellt ist, bevorzugt ein leuchtrotes Männchen. Diese Partnerpräferenzen können so stark sein, dass sich neue Arten bilden – vorausgesetzt, die Vielfalt der Lebensräume wird nicht vom Menschen reduziert.

Eawag -- Das Wasserforschungs-Institut des ETH-Bereichs[/blue]

Zum Vergrößern anklicken....

Was aber ist mit lupengrün?

Welche Kriterien greifen hier? Entscheidet allein die Brillanz des männlichen Vortrags? Die Qualität der Lyrik? Oder gar die Frechheit?

Mit diesen dringlichen Fragen wende ich mich insbesondere an Vera-Lena (Glückwunsch, meine Schöne!) und §§T, den Mitstreiterinnen im Kampf für Tierschutz und Basilikum.

Liebe Grüße
Heidrun
(lieber rot als tot)

Liebe Heidrun,

ich denke das Grün, die Farbe des Basilikum wirft jeden, egal ob Männchen oder Weibchen auf sich selbst zurück. Da steht oder sitzt er dann in seiner eigenen geistigen Nacktheit, jeglicher Unterstützung von außen beraubt und tastet mit ätherischen Tentakeln sein Denkwerkzeug und seine Gefühlsapparatur behutsam ab, in der Hoffnung, das jetzt Brauchbare zu finden, etwas, das ihn auf den Olymp befördert von nun nach gleich, sollte es auch sein allererster litaraturähnlicher Text sein. Das Grün wird's schon richten. Und dann blüht da seine Hoffnung auf, von den Tentakeln gesteuert, damit sie nicht am eigenen Übermaß erstickt; und er ruft schon in die Zukunft weit ausgreifend seinen Dankes-Slogan aus:" Lelu-Freunde, ich bin Euch grün!!!"

Liebe Heidrun, ich bitte um Deine Unterstützung, denn ich bin mir natürlich darüber im Klaren, dass meine Ausführungen hier nur einen Teilaspekt des aufgeworfenen Problems umschreiben konnten.

Danke für Deinen Glückwunsch!
Dir ganz liebe Grüße
Vera-Lena

@ Heidrun D.

Das mit den Glupschaugen fischlicherseits leuchtet mir ein, und man sagt ja bei Menschen oft " ... ist nicht Fleisch, nicht Fisch", was heißen soll, der/ die Betreffende ist mit Fischen nicht zu vergleichen (auch nicht mit Flundern).

Die Theorie der ETH ist indes logisch nicht schlüssig, denn überleg mal:

- Rotsehende Fischweiber suchen rote Männchen (gibt rote, rotsehende Kinder) - hat zur Folge, dass nach kurzer Zeit nur noch rote, rotsehende Fische unterwegs wären = stimmt aber nicht, wie jeder Hering beweist, und Heringsfrauen sehen oft, und zwar ihrem Ende entgegen in Dosen oder Gläsern

- Blinde Fischweiber suchen schwarze Männchen (gibts nicht) - also keine Vermehrung, also Aussterben = stimmt nicht, denn es gibt noch immer Fisch, sogar am Karfreitag und zwischendurch auch mal

- Ein rotsehendes Fischweib findet ein rotes Männchen, welches aber selbst grün sieht und sich daher lieber mit einer Alge paaren würde = gibt keinen neuen Fisch, nichtmal eine Fischhochzeit

- Ständig rotsehende Fischfrauen sind egal-wie-farbigen Fischmännern genauso unerträglich (jedenfalls auf Dauer), wie blauschwänzige Sardinen gezackten Muscheln unbekömmlich sind.

- Falls rotssehende Fischinnen mal schizophren werden und dann blau sehen, dann sehen sie vor lauter blauem Wasser keine blauen Männchen mehr und müssen sich scheiden lassen. Bei Fischen ist aber Scheidung unbekannt, es sei denn in einem Schleppnetz, wo man aber fischlich gar keine Zeit mehr hat schizophren zu werden.

PS:
Die Verwissenschaftlichung von Sprache ist Camouflage.

Ein ganz normaler Mensch setzt sich nämlich einfach hin und schreibt mit Glück ein Gedicht von einem Gedicht.

Ein noch so dichter Wissenschaftler ist dennoch kein Dichter, kann also auch gar keine Gedichte schreiben, ja, sie nichtmal denken.
Deshalb setzt er sich hin (geht notfalls auch im Stehen oder Liegen) und überlegt sich, warum und wieso eigentlich andere Leute Gedichte schreiben können, und er aber nicht.
Er glaubt nämlich, dass er, sobald er das heraus hat, auch Gedichte schreiben kann, was aber nie passiert, weil sein Denken zu lange dauert, und selbst falls nicht, derart verworren ist, dass er es zum Schluss selbst nicht mehr weiterdenken kann und stockt. Und dieses Stocken, auch "Theorie genannt", das ist dann Wissenschaft.
Einfacher gesagt, findet Wissenschaft immer dann statt, wenn jemand, der soviel weiß, dass er weiß, dass er eigentlich nichts weiß, einem anderen mitteilen will, dass beide nichts wirklich wissen, und der Andere dann glaubt, dieses Nichtswissen sei Wissen.

Das ist das Komplizierte an Wissenschaft, das Nichtwissenschaftler nicht wissen können, weshalb man sie Laien nennt, was aber auch nur eine Schutzbehauptung sein kann, denn niemand kann natürlich wissen, ob ein jemand Anderer nicht doch und wirklich etwas weiß, das er selbst noch nicht oder nie weiß.

So kommts, dass alle Menschen sich immer gegenseitig für Wissenschaftler halten oder auch nicht, und dass jede Menschenmenge immer dümmer ist, als jedes ihrer Mitglieder einzeln (negative Emergenz = "Imergenz") - oder wie Goethe einst formulierte "Jeder will immer schon etwas sein, aber niemand hat Lust darauf erst mühsam etwas zu werden.

Man kann Sprache verwissenschaften und Wissenschaft versprachen, falls mans kann, und man kann Wissenschaft und Sprache genauso verwursten, wie heutige Metzger zB Wurst versprachen, wenn sie "Leberwürste" anpreisen, welche gar nichts aus Schweinelebern enthalten sondern nur fettige Chemie aus Erdöl, wie etwa auch beim Kalträuchern.
Derselbe Grund, der trotz unentwegter Exzellenz-Initiativen, Validierungen und Qualitymanagementierungen im Metzgerhandwerk die Wurst immer teuerer aber gleichzeitig auch immer wertloser macht, derselbe Grund wirkt auf dieselbe Art auch in der Wissenschaft, wo mit immer größerem Aufwand an Sprachakrobatiken immer weniger Inhalte transportiert werden, was man dann "Esoterisierung" nennt, aber trotzdem nicht essen kann, falls man bei gesundem Magenverstand ist.

Während er Physik in mathematischer Sauße noch essen kann, will zB Hubert H. hier Mathe in physikalischer Sauße nicht mehr herunterbringen, was aber immer noch besser ist, als viele Leute, die beides nicht mögen und allergisch vor Zahlen sind (und dahinter auch), wobei aber der Mensch in Wahrheit immer nur ist, was er isst, denn wir alle bestehen ja nur aus ein paar Genen + Kappes + Grünkohl + rotäugigen Fischen, weiblichen, sodass viele Männer in Frauen nur den Grünkohl-Blaukraut-Wirsing Auflauf sehen, und dies oft noch völlig ungewürzt aber pomadisiert und aufgeprallt wie die erdöligen Leberwürste weiter oben, wobei der Begriff "Schwindelpackung" aber keiner einzigen Frau gerecht wird, weil der Begriff "Gerechtigkeit" ein Reflexionsterminus ist, dem, wie allen solchen, das reale Referens fehlt, womit jede männliche Wahrnehmung von Frauen ein rein konstruktivistischer Akt des, allerdings hormonell bedingten, Selbstbetruges ist, womit wir bei der Physiologie und ihren spezifischen Sprachen angelangt wären.

Vollends hingerissene Grüße
Heidrun

womit jede männliche Wahrnehmung von Frauen ein rein konstruktivistischer Akt des, allerdings hormonell bedingten, Selbstbetruges ist, womit wir bei der Physiologie und ihren spezifischen Sprachen angelangt wären.

Zum Vergrößern anklicken....

Genau, Waldemar! Gut, dass mal einer von den Y-Chromsomenbesitzern aus eigenem Antrieb so viel weise Selbsterkenntnis zu Protokoll gibt. Wenn ich so was schreibe, denken meine genetisch bevorzugten Geschlechtsgenossinnen immer gleich, ich bin ja nur eine Spaßbremse und wenden sich gelangweilt ab...

So kann ich mir denn auch nicht sicher sein, ob ab hier noch eine/r weiterliest...
In den Genen (für uns Frauen umgangssprachlich: Sternen!) steht längst geschrieben, wohin die Reise geht: Eines Tages, oft früher als frau denkt und mann sehen kann, schlagen die geschlechtsneutralen genetischen Anlagen auch phänotypisch voll durch. Aber so was von! Und wenn frau nicht beizeiten neben dem lustigen Kind den erwachsenen Menschen in sich entdeckt hat, dann bleibt oft nicht mehr als ein aufgehübschtes, selbstmitleidiges Häufchen Elend übrig - und das schon prämortal!

Ich schreibe das übrigens, wie vieles Andere hier, nicht um Euch zu ärgern oder zu langweilen, sondern weil ich mich der Bekämpfung des lautstark jammernden Elends in den westlichen Industrienationen verschrieben habe. Denn erst wenn unsere Jammerei ein Ende findet, werden wir die Ohren frei haben für diejenigen, die allen Grund der Welt zum Jammern hätten und es manchmal trotzdem nicht tun...

@ NDK

[Eines Tages, oft früher als frau denkt und mann sehen kann, schlagen die geschlechtsneutralen genetischen Anlagen auch phänotypisch voll durch.]

Ja, das ist mir auch schon aufgefallen - Menschen spleißen sich im Lebenslauf.
Zu Beginn sehen beide Ge-guter eigentlich gleich aus - nach dem pubertären Spleißen sind die Ge-besser dann Männlein und Weiblein, und im "Älter" wird alles wieder schlechter = da gleichen sich die Ge-schlechter wieder viel besser als vorher, oder sogar so gut wie nie.
Alte Männer kriegen Haarausfall, Gynäkomastie und Pflaum an Öhrchen und Nasen, falls sie nicht gar dauerschwanger werden, und alte Frauen den Frauenbart und Zahnbehaarungen und auch dauerschwanger Wabbel.
Kartoffelklöße sind da besser dran, die sehen immer 4/3tel pi r hoch drei aus, unabhängig vom Alter, was aber nichts gegen alte Menschen sagt, denn Klöße können nicht reden, und falls doch, dann sinds gar keine Klöße, sondern doch alte Menschen, die nur so aussehen wie.
Es wäre eine gute Erfindung, wenn die Geschlechtshormone nicht erfunden wären, aber dann wäre es den Transvestiten in ihrer Freizeit sehr langweilig, und die Chirurgen könnten nichts an Transsexuellen verdienen, weil noch nichtmal das Wort zum operieren erfunden wäre.
Wenn man sieht, wie Menschen samt Intelligenz und Bauchnäbeln als Marionetten an den Spielfäden ihrer Geschlechtshormone hängen, dann kommt einem das schon ziemlich lächerlich vor, weil sich diese Hormone nur um ein paar OH-Gruppen voneinander unterscheiden, was weit weniger ist, als zwischen Braun- und Schwarzbär. Insbesondere, wenn Menschen trotzdem immer von Willensfreiheit fabeln, muss man das gar nicht ernst nehmen.
Lediglich die Bauchnäbel sind eine sehr ernste Sache, denn die haben alle Geschlechter, auch die halben und die medizintechnisch später umgedrehten, weil sie nämlich alle von Adam und Eva abstammen, die selbst natürlich keine Näbel hatten.
An den Hormonen erkennt man auch, dass Eva keinesfalls Adams Rippe sein kann, denn dann wäre sie ein "Evo" und könnte Bass singen, was gar nicht zu ihrer Fistelstimme passt.

@ Waldemar Hammel

Mit dem „Durchschlagen geschlechtsneutraler genetischer Anlagen“ meinte ich aber noch ein bisschen mehr als nur die allgemeinen Auswirkungen körperlichen Verfalls.

Ein Beispiel: Ich werde mir in den nächsten Jahren, so nichts dazwischen kommt, meinen Jugendtraum von einem schönen dicken Herbarium erfüllen, für das sich garantiert kein Mensch außer mir interessieren wird. Unter dem Einfluss weiblicher Hormone in Tateinheit mit der üblichen gesellschaftlichen Erwartungshaltung uns Frauen gegenüber habe ich es bisher nur zu einer respektablen Kochrezeptesammlung geschafft - weil ich im Grunde mit allem, was ich bisher in meinem Leben gemacht habe, immer so gerne nützlich sein wollte, so wie sich das für uns Frauen immer schon gehört hat - Verstehste?

(Ich manche leider häufig den Fehler, viel zu schnell von mir auf Andere zu schließen, deshalb kann ich mir auch lebhaft vorstellen, dass selten wirklich das bei den Adressaten ankommt, was ich eigentlich sagen will. Gerade dieses „Sich nicht richtig verständlich machen können“ bedauere ich außerordentlich!)

@NDK

Ich habe Dich sehr gut verstanden. Du meintest AUCH die psychischen Auswirkungen des zunehmenden Verlustes der Geschlechtsspezifität mit fortschreitendem Alter - oder umgekehrt:

Wenn ältere Frauen auffällig immer weiblich-getriebener werden, dann tippe ich auf Neurose oder auf Adenom der Nebennierenrinde, wobei Letzteres ziemlich weniger sexy, aber hoffentlich dann nicht bösartig sein mag, und wirst lachen, oft hab ich Recht mit solchem Tippen, im Gegensatz zum Lotto, wo ich komischerweise nie Recht bekomme.

Wenn hingegen ältere Männer übersexen, dann handelt es sich um die Kapaun-Neurose (harmlos aber lächerlich), oder um den Säuferwahn = da lacht das Hirn, weil vorher auch die Leber zu lange lachte = aber dem Betreffenden vergeht am Ende das Lachen und Balzen ziemlich.

In beiden Fällen kann man ein Herbarium haben, oder ein Schmetterlingsarium, oder auch eines nicht, oder keines von beiden, was aber in der Sache nichts ändert.
Wenn man sich bei einer NNR-Neoplasie aber schonmal mit getrockneten Pflanzen beschäftigt, dann schadet das auf gar keinen Fall auch nix, weil man selbst mit wenig Glück sehr schnell am Ende auch so aussieht: seekrankheitsgrün-gesichtig von der Chemo, und mumiös-getrocknet von der Bestrahlung.
Noch besser ist, sich dann auch gleich mal mit Blumenerde zu befassen, dann kann man sich schonmal vorab an deren Geruch gewöhnen.

Ich habe ein Problem mit Deinem Nützlichkeitsargument über Frauen.
Denn natürlich müssen Frauen nützlich sein, sonst sind sie ja unnütz. Das Problem ist, dass man viele Frauen gar nicht in diese Kategorien einteilen kann, zB solche, die Herbarien führen ohne dies mit Kochrezepten zu verknüpfen.
Wenn sie die an sich richtigen Pflanzen sammeln, könnte man als Mann satt werden, zB bei Gemüsen. Allerdings haben solche Frauen gar keine Zeit zum Kochen, und der Mann muss sich deshalb den leckeren Gemüseauflauf als Imprimatur im häuslichen Pflanzenarium anlesen.
Sammeln nütze Frauen indes nur unnütze Kräuter, dann kochen sie trotzdem nichts Nützliches, und Mann wird ebenfalls nicht satt, und dies zerstört die Liebe durch den dann völlig unnützen Magen.
Deshalb sammeln nütze Frauen garnix, sondern geben nur aus, was die meisten Männer aus unerfindlichen Gründen tolerieren, weil es besser ist, Frauen sammeln Pflanzen, als umgekehrt, denn Pflanzen interessieren sich gar nicht für Frauen, weil sie oft Zwitter sind und Frauen, im Gegensatz zu Schnecken, aber meist nicht.

Als Mann kann man meist nicht beides haben. Entweder hat man eine nütze Frau, dann ist ein zur Frau noch zusätzliches Herbarium ziemlich unnütz, oder man besitzt ein Herbarium und nie mal eine neue Frau und bleibt dann als Jung- oder Altgeselle direkt auf der eingeschrumpelten Pflanze sitzen, was einen ziemlich unbeweglich macht und ärgert.

Erfahrene Männer führen oft ein kombiniertes Herbfemarium oder Femherbarium, in dem sie ihre fortlaufenden Lebenserfahrungen archivieren, denn nur ein Depp glaubt an Unikate:

Seite-1: Das ist die Rose, die mir Martina schenkte
Seite-2: Jetzt hier Martina, nachdem ich sie zum Trocknen aufhängte
Seite-4: Dies hier Uschis seidiger Blumenschal
Seite-5: Und das nun TrockenUschi samt Muttermal
Seite-6: Erinnerung an Ginas Blumengesteck
Seite-7: Und Gina, schau her, paginiert als crosses Plattgebäck
usw.


PS:
(ernstgemeint)
Alles Verstandenwerden beruht auf Einbildung, alles Verstehen ebenso.

@NDK

>>Durchschlagen geschlechtsneutraler genetischer Anlagen<<

In der Tat sind viel mehr Vorlieben, die man eigentlich hätte, geschlechtsneutral.
Da ist es blöd, wenn einem als Mann auferlegt wird, nie die Ähnlichkeit zum gemeinen Gockel zu gering werden zu lassen, während es sich für die Frau gehört, schutzbedürftig und dezent zu sein.
Männer, die gerne telefonieren, sind uns nicht weniger suspekt als Frauen, die zwar nicht gerne shoppen, dafür aber gerne am Motorrad schrauben.

Manchmal kann man auch in der Zwickmühle sein.
Was ist, wenn Du entdeckst, daß Deine Tochter ein ausgesprochenes Talent zur Kugelstoßerin hat und gerne Olympiasiegerin würde?
Bis sie dahin käme, sähe sie nicht mehr aus wie Deine Tochter.
Männliche Gewichtheber sehen natürlich auch nicht wirklich toll aus - wenngleich etwas weniger künstlich-aufgeblasen als Bodybuilder. Beide können aber zumindest Männern imponieren und haben schon deshalb einen gewissen "Marktwert" bei Frauen, denen das Suchen nach Alpha-Männchen ja weiterhin eingetrichtert wird - auch wenn wir eigentlich über dieses Stadium weit hinaus sind ...

"Gewichtheber" - hihi

Die Korrelation ist ganz einfach:

aktivierbare Muskelmasse + aktivierbares Hirnpotential = 100 Watt

und dies unter der Bedingung, dass ein normales Gehirn ca 30% der dem Körper zur Verfügung stehenden Stoffwechselenergie für sich alleine benötigt.
Unsere Gehirne sind ca 30 Watt Glühbirnen, der gesamte Körper hat aber nur ca 100 Watt.

Braucht eines Muskelmannes body nun aber leider schon 90 Watt zum Protzen und Expandern, dann läuft dessen Hirn logischer Weise als 10 Watt Magersucht, denn 90 + 10 = 100, was bodybuilder aber schon nicht mehr unbedingt begreifen können.

"In einem gesunden Körper steckt ein gesunder Geist" ist nämlich nur der archaische Aspekt der Sache.
Moderne Lesart ist: "Nur ein gesunder Geist balanciert auch seinen Körper in der Nähe des gesunden Optimums."

Deshalb die moderne Forderung "brain-culture statt body-building", leider aber gibt es keine brain-train-Studios.

---

Die weibliche Jagd nach dem Alpha-Männchen entspricht der Suche nach dem Einhorn - und natürlich kann jede leicht zufriedene Frau sagen "Ein Einhorn im Bett ist mir gerade recht", aber damit hat sie dann noch lange kein Alpha-Männchen.
Alpha-Männchen haben auch meist den für Weibchen erheblichen Flirt-Nachteil, dass sie sich ihre Weibchen aktiv selbst aussuchen (deshalb sind sie ja "alpha").

@ Waldemar Hammel

Du schreibst:

Ich habe Dich sehr gut verstanden.

Zum Vergrößern anklicken....

Alles Verstandenwerden beruht auf Einbildung, alles Verstehen ebenso.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich will mich nicht beklagen, aber die Art von Kommunikation, wie Du sie hier anwendest, kann nicht gut gehen.
Was soll ich denn nun denken? Beides gleichzeitig geht nicht - zumindest nicht mit meinem Gehirn.

Liebe NDK,

ich glaube schon, dass Beides gleichzeitig geht. Waldemar hätte nur schreiben müssen: "ich bilde mir ein, Dich verstanden zu haben", und dann wärst Du nicht irritiert gewesen.
Es gibt ja verschiedene Ebenen des Verstehens, obgleich nie jemand dasselbe meint, was ein anderer versteht, ist es doch ein Unterschied, ob ich die Aussage mache "es ist auf meiner Uhr 3.20 Uhr" oder ob ich die Aussage mache "es kribbelt in meinen Haarspitzen".

Je tiefer ein Textinhalt ist, umso wahrscheinlicher ist das Verstehen ohne Verstehen, also die Verschiedenartigkeit des Verstandenen unter Gesprächspartnern. Niemals gäbe es nach einem längeren Gespräch so viel Missverständnisse, wenn das Verstehen einfacher wäre, denn den Menschen fehlt es ja nicht immer an gutem Willen, sondern da sind diese Grenzen. Lassen wir mal alle wissenschaftlichen Überlegungen beiseite, die Waldemar hier angeführt hat, so bleibt immer noch übrig, dass eine Wortbedeutung für jeden Menschen auch eine andere Geschichte hat. Ich halte es für wichtig, in welchem Zusammenhang ich ein Wort zum ersten Mal in meinem Leben gehört habe und in welchem Zusammenhang ich es, vielleicht viel später, glaubte verstanden zu haben. Und bei anderen Menschen ist das ganz anders abgelaufen, und schon haben sie einen anderen Bezug und dadurch auch ein anderes Verständnis für zB nur ein Wort. Wie schwierig ist es dann, ganze Sätze zu verstehen, oder Sachverhalte aus Sätzen heraus zu filtern.

Ein gutes Beispiel ist das Internet. Weil Mimik und Klangfarbe des gesprochenen Wortes hier fehlen, sind wir auf das Wort allein angewiesen, um uns "verständlich" zu machen. Und wir wissen alle, dass es so viele Missverständnisse gibt, nur weil Mimik und Klang hier fehlen. Also das Wortverständnis ist nur in geringem Maße gegeben.

Trotzdem lassen wir uns nicht entmutigen und suchen zu verstehen ohne zu verstehen. Der Mensch sehnt sich nach Austausch, weil dieser eine Bereicherung für ihn darstellt. Bei gutem Willen gibt jeder dem anderen etwas, etwas von sich selbst, denn er ist ja einmalig, unverwechselbar. Und so gehen wir immer wieder das Wagnis ein, verstehen zu wollen, ohne verstehen zu können.Eigentlich verstehen wir durch das Gespräch immer hauptsächlich uns selbst. Jeder Satz des anderen könnte uns eine Botschaft über uns selbst geben, weil wir ja diesen Satz in das uns geläufige Sprachverständnis übersetzen, unbewusst natürlich.

So sehe ich das, ein sprachverliebter Mensch, der ich nun einmal bin. Und ich setze Wörter in die LL, weil ich dieser Sprachverliebtheit fröne und freue mich, wenn ich Wörter finde, die etwas in mir zum Klingen bringen und natürlich auch, wenn meine Wörter jemandem einen Klang bringen konnten.
Das ist das Wunderbare an Lyrik: Man weiß von vorn herein, dass jeder diesen einen Text anders lesen wird.

Ich bin davon überzeugt, dass es in den Anfängen der Menschheitsgeschichte einmal eine Ursprache gegeben hat, die wirklich noch für alle gleichermaßen verständlich war. Aber je mehr die Menschheit sich weiter entwickelt hat, umso differenzierter ist auch das Verstehenkönnen geworden.

Warum lieben Menschen die Pantomome so sehr, vorausgesetzt, dass sie gut gemacht ist. Weil Körpersprache allgemeinverständlich ist. Wenn jemand traurig ist, und ein anderer legt ihm seine Hand auf die Schulter, wird der Betrübte wissen, wie es gemeint ist. Aber schon ein eiziges Wort könnte die Traurigkeit verstärken, obleich es wohlmeinend ist, weil wir nicht wissen, wie das Wort für den anderen befrachtet ist.

Na, ich hoffe ich bin jetzt nicht zu weitschweifig geworden. Ich erwarte auch keine Zustimmung von Dir. Ich hatte jetzt einfach mal Lust, mich zu diesem Thema zu äußern.

Liebe Grüße
Vera-Lena

Lieber Vera-Lena,

und damit kann ich auch die anderen "ausschweifenden" Schreiber mit einbeziehen, genau diese Texte sind es, die mich immer wieder ins Lupanum ziehen und die ich gern in Gedanken mitnehme. (Von all den unterhaltsamen Kommentaren einmal abgesehen.) Es entwickelt sich eine angenehme Denkatmosphäre, der ich gern "zuhöre" und sie weiterdenke.

ein Abendgruß, Johanna

Liebe Johanna,

es freut mich, wenn Du immer wieder etwas finden kannst, was Dir etwas bedeutet.

Dir ganz liebe Grüße
und eine gute Nacht!

Vera-Lena

@ Vera-Lena

Je tiefer ein Textinhalt ist, umso wahrscheinlicher ist das Verstehen ohne Verstehen, also die Verschiedenartigkeit des Verstandenen unter Gesprächspartnern.

Zum Vergrößern anklicken....

Meine Meinung:

Je tiefer sich ein Textinhalt anfühlt, umso wahrscheinlicher kommt man zu der Erkenntnis, dass Sprache immer nur an der Oberfläche stattfinden kann. Im Grunde ist alles längst gesagt. Im Grunde können wir schweigen, weil alles längst gesagt ist.

Jeder Mensch ist so komplex aufgrund seiner Anlagen, seines Werdeganges und den daraus resultierenden Beweggründen und zukünftigen Perspektiven, dass es schier blödsinnig ist, vom Einen auf den Anderen zu schließen.

Wer es schafft, sich auf nur einen einzigen Menschen in seiner ganzen Komplexität und Tiefe einzulassen, kann eine leise Ahnung davon bekommen, was „Verstehen“ meinen könnte. Leider kommt diese Fähigkeit des sich Einlassenkönnens immer mehr aus der Mode. Ich hatte angenommen, dass gerade die Lyrik behilflich sein kann, Wege aus der Enge und Beschränktheit ichbezogenen Denkens zu finden.

Möglichweise habe ich mich geirrt. Möglicherweise steht Sprache, und damit auch die Lyrik, generell eher im Dienste der Abgrenzung und Fassadenkosmetik. Für Letzteres ist mir meine Zeit zu schade.

Einen schönen Sonntag wünsche ich Dir.

NDK

Liebe NDK,

auch dann wenn Lyrik "Selbstbeweihräucherung" wäre, vielleicht sogar in jedem Falle ist, weil man ja über sein Selbst nicht hinausgehen kann, wirkt sie bereichernd, denn Du bekommst etwas, worauf Du selbst eben in diesem Moment nicht gekommen wärest. Vielleicht ist es etwas, das Du selbst auch schon gedacht hattest, sogar formuliert hattest, aber es ist eben doch anders, weil es Facetten in Dir zum Leuchten bringt, die bis dahin in so einem Zusammenhang noch nicht berührt wurden.

Warum habe ich angefangen mit 17 Jahren Gedichte auswendig zu lernen. Es musste doch etwas darin enthalten gewesen sein, was ich im Sinne des Autors wahrscheinlich nicht verstanden habe, was mich aber berührt hat durch seine Klänge (Ich spreche jedes lyrische Werk laut), durch seine erahnten Inhalte, denn Vieles, was da stand hatte ich ja noch nicht einmal ansatzweise erlebt.

Verstehen über den Verstand halte ich auch für ein Experiment des einander Annäherns. Das wahre Verstehen läuft über das Herz. Wenn ich mit jemandem verschmelze, dann kann ich ihn durch diese Intensität der Nähe, "verstehen".

Eine Mutter versteht ihr Baby, wiel sie durch Antennen fortwährend auf die Bedürfnisse des Kindes eingestellt ist und sie kann auch unterscheiden, wenn das Kind, wenn es schon älter ist etwas Notwendiges und Vernünftiges einfordert, oder ob es etwas Unvernünftiges einfordert.

Durchläufst Du genau diesen Prozess mit einem Mädchen in der Pubertät, dann merkst Du, wie wenig Sprache noch zu transportieren vermag. Dein eigenes Kind wird Dir plötzlich fremd, obgleich trotz des Ablöseprozesses immer noch Liebe am Werke ist.

Sprache ist nicht unbedingt ein Instrument der Verständigung, aber ein Instrument der gegenseitigen Bereicherung.

Liebe Grüße
Vera-Lena