Limerick-Versuche

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James Blond

Mitglied
Vielleicht ist es ja von Nutzen, den ganzen Verschiebebahnhof der LeLu-Verkehrsbetriebe frühzeitig kennenzulernen. ;)

Einfach nur weiter nörgeln, dann landet der ganze Salat im "Lupanum", das von Eingeweihten meist "Pupanum" genannt wird. Von dort führt ein Abstellgleis dann weiter ins "Archiv". Es ist also für alle Fälle gut vorgesorgt.

:D
JB
 

morgenklee

Mitglied
Von Konstanz nach Rom

[ 3]Ein Graf namens Adalbert Vonhans
[ 3]fuhr mit der Kutsche aus Konstanz
[ 3]direkt bis nach Rom
[ 3]in den heiligen Dom
[ 3]und übergab eine sehr schöne Monstranz.
 

morgenklee

Mitglied
Bestseller / Fingerü. (Limerick)

Einst wollte ein Experimenteller
von Andre aus Wien einen Heller.
Der hatte nur Cent,
denn er kam grad aus Gent -
dort warb er für seinen Bestseller.
 

morgenklee

Mitglied
Der Reiter / Fingerü. (Limerick)

Einst sprang ein sehr guter Reiter
fröhlich und sichtbar auch heiter
über das Dach
direkt in den Bach.
Andersrum wär's auch nicht g'scheiter.
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Hallo, Morgenklee,
das Weiterverschieben in die Fingerübungen wurde - soweit ich es sehe - durchgeführt, weil es eine Gedichtsammlung fast ohne Kommentare wurde.
Zu Deinem Buchprojekt wünsche ich Dir Erfolg.

Silbenzählen gibt es bei Limericks nicht, sie gehen nach Klang, es gibt auch Melodien dazu. Das führt zu dem Rhythmenmuster. Limericks sind in gewisser Weise mit musikalischen Prinzipien verbunden, die sonst in Lyrik nur noch in Ausnahmefällen vorkommen.

Dazu gehört, dass bestimmte Reimmuster und Betonungsmuster vorliegen. Limericks zählen Takte, nicht Silben. Und sie haben eine Art Dreivierteltakt, zum Beispiel durch anapästisches Versmaß. (Die lateinische Bezeichnung ist dabei eine Übertragung, sie stimmt nicht vollkommen, weil im Original zeitzählende, nicht betonungszählende Prinzipien vorhanden waren.)

Ich habe erst heute hier geantwortet, weil ich Deinen Kommentar erst heute gesehen habe, ich habe einen Trauerfall zu verkraften. Nach fünfjähriger Pflege ist meine Mutter vor drei Wochen verstorben.
Das nahm mir auch etwas die Lockerheit.

Deine Gedichte hier fand ich größtenteils gut, es sind halt meist keine Limericks, zumindest, wie ich sie verstehe.
Und mein Toleranzbereich ist da recht groß.

Ich werde mich gegebenenfalls an dem Faden beteiligen, nur habe ich im Moment eine leichte Blockade.


Einst sprang ein sehr guter Reiter
fröhlich und sichtbar auch heiter
über das Dach
direkt in den Bach.
Andersrum wär's auch nicht g'scheiter.
Das ist ein "echter" Limerick, einschließlich Pointe. Sehr fein und komisch.
__________________
 

morgenklee

Mitglied
Mein Beileid!

Bernd

Lieber Bernd, das tut mir sehr leid!

Es gibt Wichtigeres im Leben als zu formulieren und fabulieren. Aber es kommt gewiss die Zeit, wo das Kontemplative wieder von den lyrisch-lustigen Lächerlichkeiten und zugleich von dem Ernst (Jand)-Gemeinten bedrängt wird.

Alles Gute! m'klee
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Danke.
Meine Mutter war eine sehr lebensfrohe und freundliche Frau, und ich hoffe, ich habe ein Stück davon geerbt.

Ich schreibe auch wieder.
 

James Blond

Mitglied
Sobald eine Gedichtform populär wird, erweitert sich auch ihr Formenspektrum. Die entstehende Vielfalt an Variationen wirft zugleich die Frage auf, welche Merkmale als unabdingbar angesehen werden und welche als optional. Natürlich hat sich auch der vergleichsweise formal fest umrissene Limerick seit Lears Zeiten bereichert, dennoch würde ich niemals so weit gehen, zu seiner Formbeschreibung von "Klängen" zu sprechen. Insgesamt haben mich die beiden Absätze in Bernds Auslassungen erheblich irritiert:

Silbenzählen gibt es bei Limericks nicht, sie gehen nach Klang, es gibt auch Melodien dazu. Das führt zu dem Rhythmenmuster. Limericks sind in gewisser Weise mit musikalischen Prinzipien verbunden, die sonst in Lyrik nur noch in Ausnahmefällen vorkommen.

Dazu gehört, dass bestimmte Reimmuster und Betonungsmuster vorliegen. Limericks zählen Takte, nicht Silben. Und sie haben eine Art Dreivierteltakt, zum Beispiel durch anapästisches Versmaß. (Die lateinische Bezeichnung ist dabei eine Übertragung, sie stimmt nicht vollkommen, weil im Original zeitzählende, nicht betonungszählende Prinzipien vorhanden waren.)
Sicher ist die Erwähnung des Dreivierteltaktes zur rhythmischen Charakterisierung eines Limericks richtig, die Anbindung an musikalische Prinzipien von Takt und Melodie ist ihm allerdings nicht vorbehalten, sondern konstituierendes Merkmal klassischer Lyrik schlechthin.

Gänzlich unverständlich hingegen ist mir die Aussage, dass es bei Limericks kein Silbenzählen gäbe; sie steht im diametralen Gegensatz zu meinem bisherigen Wissen und zu vielen Quellen, die sich um eine Beschreibung dieser Form bemühen. Insofern würde es mich interessieren, auf welche Quellen sich der Autor hier beruft oder ob es sich um seine ganz persönliche Ansicht handelt.

Dass am Versanfang und -ende Silben hinzukommen, bzw. wegfallen dürfen, ändert nichts am rhythmischen Grundmuster des Anapäst, der zur Gestaltung eines Limerick unumgänglich ist. Ich habe bisher keine Quelle gefunden, die dies in Abrede stellt. Ein Vers mit der Betonung: xxXx Xx Xx ist kein Limerickvers, auch wenn er u. U. im Dreivierteltakt vorgetragen werden kann.

Insofern kann ich auch nicht nachvollziehen, dass ein Text

Einst sprang ein sehr guter Reiter
fröhlich und sichtbar auch heiter
über das Dach
direkt in den Bach.
Andersrum wär's auch nicht g'scheiter.
mit den Betonungen

xX xX xxX x
X xxX xxX x
X xxX
xX xxX
X xxxX xxX x

als "echter" Limerick bezeichnet wird, da hier ein anapästischer Rhythmus mehrfach durchbrochen wird.

Insbesondere bin ich mit vielen Autoren der Ansicht, dass das Hinzufügen oder Weglassen von Anfangs- oder Endsilben bei den Versgruppen 1,2,5 sowie 3,4 in gleicher Weise zu erfolgen hat, weil alles andere den Rhythmus schleift.

Ich mag eigentlich nicht als "Anapapst" des Limerick auftreten, doch mir scheint, Bernd hat hier seine persönliche Ansicht dargelegt, ohne diese als solche zu kennzeichnen. Da er hier im Rahmen eines Redakteurs für "feste Formen" schreibt, sollte er sich auch die Mühe machen, herauszustellen, wo diese von den verbreiteten Ansichten, z.B. in Wikipedia, abweicht.

Grüße
JB
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
"die Anbindung an musikalische Prinzipien von Takt und Melodie ist ihm allerdings nicht vorbehalten, sondern konstituierendes Merkmal klassischer Lyrik schlechthin."
Das stimmt. Deshalb heißt es auch Lyrik.

"Silbenzählend" bedeutet: ein Vers hat 10 Silben, oder ein Vers hat 11 Silben. Der Takt ist unwesentlich. Quellen muss ich wieder suchen.
Das ist beim Limerick nicht wesentlich.

Der Auftakt kann unterschiedlich lang sein, ebenso das Ende der Verse.
Das Ende ist aber durch den Reim bedingt bei sich reimenden Versen gleich lang.
Der "Auftakt" kann dagegen selbst bei parallelen Versen schwanken.
Im Inneren kann nur in Ausnahmefällen von je zwei unbetonten Silben abgesehen werden. (Wobei eine unbetonte Pause auch eine Silbe sein kann, aber auch nur ausnahmsweise.)
Die Länge der letzten Verszeile kann gebrochen oder verlängert sein, das muss aber durch den Inhalt bedingt sein.

Die Ähnlichkeit zur Musik ist dadurch bedingt, dass Limericks gesungen wurden und werden, wenn auch nicht mehr so oft.

Das stabiliesiert zugleich die Form - taktzählend - und weicht sie auf.
"Dreivierteltakt" ist eine Metapher, übertragen auf das Gedicht, um es zu veranschaulichen. Es trifft aber auch auf das Lied zu.

In weitem Umfange stimme ich also Deinen Ausführungen völlig zu.

Silbenzählend:
https://de.wikipedia.org/wiki/Metrische_Notation
Wikipedia
"Dem silbenzählenden Versprinzip entsprechen Notationsformen, die eine Strophenform durch die Silbenzahl der Verse und das Reimschema wiedergibt."

Die silbenzählende Form war beim ursprünglichen Sonett verbreitet, das elf Silben in jedem Vers hatte.
Wegen anderer Prinzipien wurde das bei der Übertragung ins Deutsche rasch geändert.

Als taktzählend habe ich hier das akzentuierende und quantisierende Versprinzip (etwas vereinfachend) zusammengefasst.

Den Begriff "taktzählend" habe ich unter "Füllungsfreiheit" gefunden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Füllungsfreiheit
Wikipedia.

Beim Limerick ist die Füllungsfreiheit zwischen 0 und 2, in Ausnahmen 3 Silben im Auftakt gegeben.
Das Ende ist lediglich füllungsfrei im Sinne, dass der Reim gewahrt bleibt, also gleiche unbetonte Silbenzahl vorhanden ist.
 

James Blond

Mitglied
Lieber Bernd,

enttäuschend ist es für mich, seitenlang aneinander vorbeizureden, dabei habe ich versucht, einige Behauptungen auf den Punkt zu bringen, um Verständnisunterschiede zu verdeutlichen. Wenn du schreibst ...
Silbenzählen gibt es bei Limericks nicht, sie gehen nach Klang, es gibt auch Melodien dazu. Das führt zu dem Rhythmenmuster. Limericks sind in gewisser Weise mit musikalischen Prinzipien verbunden, die sonst in Lyrik nur noch in Ausnahmefällen vorkommen.
... dann ist das schlicht FALSCH, denn diese musikalischen Prinzipien sind die allgemeine lyrische Regel und nicht allein typisch für Limericks.

Wenn du schreibst ...

"Silbenzählend" bedeutet: ein Vers hat 10 Silben, oder ein Vers hat 11 Silben. Der Takt ist unwesentlich. Quellen muss ich wieder suchen.
Das ist beim Limerick nicht wesentlich.
... dann ist auch das FALSCH. Der Anapäst ist nämlich auch "silbenzählend" und für den Limerick wesentlich. Optionale Auftakt- oder Endungssilben sind auch bei vielen anderen Formen häufig. Im Unterschied zum Limerick sind klassische Maße wie z.B. Distichen selbst innerhalb des Verses sehr viel freier im Gebrauch der unbetonten Silben, also keineswegs silbenzählend und ebenso taktzählend, denn die Taktzahl wird stets durch die Zahl der Hebungen vorgegeben.

Ich will damit sagen, dass das, was du als formale Besonderheit des Limericks herausstellst, eigentlich keine ist. Das gilt auch für die Gesangsmöglichkeit. Der Dreivierteltakt ist dabei keine Metapher, sondern entspricht dem Anapäst wie auch dem Daktylus.

Für die folgende Aussagen hätte ich gerne eine zuverlässige Referenz:

Der "Auftakt" kann dagegen selbst bei parallelen Versen schwanken.
Im Inneren kann nur in Ausnahmefällen von je zwei unbetonten Silben abgesehen werden. (Wobei eine unbetonte Pause auch eine Silbe sein kann, aber auch nur ausnahmsweise.)
Auch wäre hier zu verdeutlichen, was unter "Ausnahmefällen" zu verstehen ist (und was nicht). Auf wen kann man sich berufen? Jeder erlässt Vorschriften nach seinem Gusto. Wiki schreibt nichts zu Jamben innerhalb von Limerickversen.

Was die "Füllungsfreiheit" anbelangt, so zählt der Limerick hier nicht zu den zitierten Beispielen, denn dies ist typisch für einen ganz anderen Typ: Vom Knittelvers über die Volksliedstrophe bis hin zum Rap.

Zurück zum konkreten Beispiel des 'guten Reiters':
Du schriebst, es wäre ein "echter" Limerick - ich sage, es ist ein Pseudolimerick. Wer hat nun Recht?

Grüße
JB
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Limericks haben im Inneren Anapest (wenn man es so interpretieren will.) Der einzelne Anapest kann als silbenzählend betrachtet werden, das reicht aber nicht aus. Er ist silbenzählend mit einem Takt.

xX xX xxX x
X xxX xxX x
X xxX
xX xxX
X xxxX xxX x

ist kein sauberer Limerick.

Silbenzählende Verse sind Verse, bei denen die Anzahl der Silben entscheidend ist, während Takt bzw. Betonung keine wesentliche Rolle spielen.

Beispiele sind zum Beispiel Haiku (in klassischer deutscher Übertragung der Form, in moderner Form wurde das Silbenzählen aufgegeben.)

Aber auch der neue nüngverdrizler ist silbenzählend.

Der Limerick ist Taktzählend, wobei jeder Takt aus zwei unbetonten und einer betonten Silbe besteht, außer im Auftakt und am Versende.
Ich habe ja geschrieben, was ich damit meine.

Möglich sind also zum Beispiel:

xX xxX xxX x
xX xxX xxX x
xX xxX
xX xxX
xX xxX xxX x

xxX xxX xxX x
xxX xxX xxX x
xxX xxX
xxX xxX
xxX xxX xxX x

xX xxX xxX xx
xX xxX xxX xx
xX xxX
xX xxX
xX xxX xxX xx

xX xxX xxX
xX xxX xxX
xX xxX
xX xxX
xX xxX xxX

und viele mehr.
Die Leerzeichen sind nur zur leichteren Erkennbarkeit, sie haben hier keine Bedeutung.

Unregelmäßiger Auftakt ist möglich:

xX xxX xxX x
xxX xxX xxX x
xX xxX
xxX xxX
xX xxX xxX x

Ich glaube, hier haben wir im Prinzip die gleiche Meinung.

Daktylen sind nur eine Metapher, ebenfalls wie Amphybrachien. Die Bezeichnungen sind einfach an die englische bzw. deutsche Verwendung angepasst.

Beim Limerick gibt es auch zwei Interpretationen, wenn man klassische Bezeichnungen verwendet: Anapäst und Amphibrachys. Beide sind eine Annäherung.



Nun im Einzelnen:

...

Gänzlich unverständlich hingegen ist mir die Aussage, dass es bei Limericks kein Silbenzählen gäbe; sie steht im diametralen Gegensatz zu meinem bisherigen Wissen und zu vielen Quellen, die sich um eine Beschreibung dieser Form bemühen. Insofern würde es mich interessieren, auf welche Quellen sich der Autor hier beruft oder ob es sich um seine ganz persönliche Ansicht handelt.
Ich habe präzisiert, was ich meine. Man kann drei Silben als silbenzählend betrachten, aber normalerweise zähle ich hier nicht, die drei ergibt sich aus dem Rhythmus. Hierzu haben wir verschiedene Bezeichnungen, aber die gleiche Grundlage bzw. Grundauffassungen.

Dass am Versanfang und -ende Silben hinzukommen, bzw. wegfallen dürfen, ändert nichts am rhythmischen Grundmuster des Anapäst, der zur Gestaltung eines Limerick unumgänglich ist.
Auch hier stimme ich im Grundsatz zu. Man muss aber jedenfalls die Bezeichnung "Anapäst" entsprechend anpassen und auf das Innere beschränken. Auch hier haben wir die gleiche Auffassung, soweit ich sehe.

Ich habe bisher keine Quelle gefunden, die dies in Abrede stellt. Ein Vers mit der Betonung: xxXx Xx Xx ist kein Limerickvers, auch wenn er u. U. im Dreivierteltakt vorgetragen werden kann.

Insofern kann ich auch nicht nachvollziehen, dass ein Text

quote:
Einst sprang ein sehr guter Reiter
fröhlich und sichtbar auch heiter
über das Dach
direkt in den Bach.
Andersrum wär's auch nicht g'scheiter.
mit den Betonungen

xX xX xxX x
X xxX xxX x
X xxX
xX xxX
X xxxX xxX x

als "echter" Limerick bezeichnet wird, da hier ein anapästischer Rhythmus mehrfach durchbrochen wird.
Ich auch nicht. Es ist kein echter Limerick, meist auch nicht lustig. In Ausnahmefällen mag es das geben. Ich würde hier in jedem Fall Überarbeitung vorschlagen. Einige verwenden solche Abweichungen, schön sind sie sehr selten.

Insbesondere bin ich mit vielen Autoren der Ansicht, dass das Hinzufügen oder Weglassen von Anfangs- oder Endsilben bei den Versgruppen 1,2,5 sowie 3,4 in gleicher Weise zu erfolgen hat, weil alles andere den Rhythmus schleift.
Ich mag eigentlich nicht als "Anapapst" des Limerick auftreten, doch mir scheint, Bernd hat hier seine persönliche Ansicht dargelegt, ohne diese als solche zu kennzeichnen. Da er hier im Rahmen eines Redakteurs für "feste Formen" schreibt, sollte er sich auch die Mühe machen, herauszustellen, wo diese von den verbreiteten Ansichten, z.B. in Wikipedia, abweicht.
Es sind nicht nur meine persönlichen Ansichten.
Was den Wikipedia-Artikel betrifft, da kann jeder schreiben, was er will. Ich habe ihn relativ früh mit gestaltet.
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Ich habe den Wikipediaartikel ein wenig überarbeitet. Er ist stark verändert und berücksichtigt bei der Form fast nur die ursprünglichen Varianten von Lear.
Einige Angaben habe ich etwas relativiert. So gibt es bei Lear einige Fälle, in denen das Endwort nicht dem in der ersten Verszeile entspricht, sondern einen Reim darstellt.

Grundlegende Überarbeitung habe ich nicht betrieben, aber der Artikel zeigt leider kaum noch den heutigen Stand.

Die gezeigten Betonungsmuster sind Beispiele, es gibt viel mehr.
https://de.wikipedia.org/wiki/Limerick_(Gedicht)#Die_metrische_Form

Tonbeugungen sind möglich, aber nur gut, wenn sie wirklich passen. In den meisten Limericks, bei denen sie vorkommen, sind sie nicht besonders gut.

Literatur:
Limericks: Asimov, Isaac and John Ciardi: Too Gross or Two Dozen Dirty Dozen Stanzas (englisch)
Edward Lear: Book of nonsense

Zum Singen: Gedichtform: Limerick https://www.arbeitsblaetter-online....und+Spiele+aus+aller+Welt_67-0802-01-DL01.pdf

Limericks
Was ist ein Limerick?
http://www.aphorismen-blog.de/gedichte/limericks/
(Hauptsächlich anhand Lear)
 

James Blond

Mitglied
Lieber Bernd,

danke für deine ausführliche Stellungnahme, die nun am konkreten Beispiel zu einer neuen Bewertung führt: also doch kein "echter" Limerick.

Natürlich ist die Frage, wen oder was man zur Bewertung heranziehen soll, nicht so einfach zu beantworten, denn in der Lyrik gibt es keinen Duden wie für die Rechtschreibung. Aber es gibt Autoren, deren Auffassung sich als Richtschnur verstehen lässt, im Limerick wird man um Lear wohl nicht herumkommen.

Wenn dies allerdings zutreffen sollte ...

Was den Wikipedia-Artikel betrifft, da kann jeder schreiben, was er will.
... dann könnte man dort folglich auch als Limerick beschreiben, was man wollte, getreu dem Prinzip: Die Regel folgt dem (eigenen) Gebrauch. Ich denke aber, dass dem nicht so ist und auch Wiki-Artikel auf einem breiteren Konsens beruhen, als der Meinung eines einzelnen. Daran werden auch 'Hutschis' Beiträge vom 23.05.2017 11:23 nur wenig ändern. ;)

Grüße
JB
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Ja, allerdings gibt es eine Überwachung durch die Allgemeinheit. Außer bei politischen Artikeln wird zu großer Unsinn meist bald wieder entfernt.

Meine Änderungen beruhen sehr wahrscheinlich auf Konsens. Ich habe nur relativiert und Fehler entfernt.

Grundlegend hat sich der Wikipedia-Artikel weit von einem allgemeinen Artikel über Limericks entfernt.
So fehlt fast vollständig die heute übliche Pointierung.
Und es sind zu viel unübersetzte englische Begriffe drin.

Wenn Du Lust hast, kannst Du ihn verbessern.
---

Viele Grüße von Bernd
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Einst sprang ein sehr guter Reiter
fröhlich und sichtbar auch heiter
über das Dach
direkt in den Bach.
Andersrum wär's auch nicht g'scheiter.
XxxXxxXx
XxxXxxXx
XxxX
xXxxX
XxxxXxxXx

Das Hauptproblem ist hier "andersrum".
Ich habe dieses Gedicht im Vergleich zu vielen anderen des Autors anerkannt, weil der fehlerhafte Rhythmus hier nur ein Schönheitsfehler ist - insbesondere zu anderen Versuchen von ihm.
 

James Blond

Mitglied
Es sind ja häufig die Dichter selbst, die eine Kunstform dadurch weiterentwickeln, dass sie sie praktisch erproben und variieren.

Ein gutes Beispiel zur umfassenden und verständlichen Beschreibung finde ich in dieser Sammlung: http://www.deutsche-limericks.de/limericks/aufbau-eines-limericks/

Das heißt zugleich, dass man als Anfänger sich möglichst eng an die traditionelle Form hält, bis man diese beherrscht, um anschließend nach Erweiterungen zu suchen. Das wäre übrigens meine Empfehlung für die Lyrik schlechthin.


Grüße
JB
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Da stimme ich vorbehaltlos zu.
Zunächst muss man sie begreifen. Dann fehlerlos beherrschen (das sind zwei unabhängige Schritte, die einander folgen.) Wenn das klappt, kann man variieren. Aber auch nicht unbegrenzt.
 

James Blond

Mitglied
Ja,

an den Wiki-Versionen lässt sich die zunehmende Verallgemeinerung des Limericks gut erkennen, dabei war in der frühen Fassung dieser Satz goldrichtig:

Entscheidend beim Limerick ist die durch das Versmaß bedingte charakteristische Rhythmik, bei der (im Inneren) zwei unbetonte und eine betonte Silbe einander abwechseln
Dieser Rhythmus lässt sich metrisch je nach Auftaktlänge als

Daktylus - 0 Auftaktsilben
Amphibrachys - 1 Auftaktsilbe
Anapäst - 2 Auftaktsilben

beschreiben, was die Sache eher verwirrend macht.

Grüße
JB
 



 
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