Weltformel

Weltformel

Auf Nullniveau mit Schwundgebärde
zur Niederkunft - das Einmaleins
der Goetheklasse: Stirb & werde!
Wer jetzt noch "Herz" ruft, der hat keins

und macht sich selber ungeschehen
in Fluchtdistanz zum großen Staunen,
wenn Niemandsnamen uns verwehen
beim Zeitvertreiben (Ablaufraunen).

Und Totstelltricks? Bloß faule Zauber
aus Sinn und Form und Material;
der Letzte wischt den Tatort sauber:
Das läuft schon, Leute! Präfinal

blickt ratlos zwischen Schrei und Schreibe
kein Schwein mehr durch. Die nackten Zahlen
zerformeln sich: Die Welt als Scheibe
mit schlimmer Neigung zum Realen.

Lieber Sufnus,
Großartig!
Es ist zwar noch nicht der erste Advent, aber ich zünde mir schon jetzt ein Teelicht an. Für eine Kerze mit Widmung reicht es dieses Jahr nicht mehr in die Scheibenwelt . Oder doch?
Kalkmuschelnde Grüße aus tiefer Neigung.
Heute mit Nackenstarre
im Weichteildasein.
ubertas

Hallo sufnus,

ich hatte bereits angefangen, dein Gedicht zu interpretieren, aber ich muss gestehen, dass ich mit meiner Interpretation gescheitert bin

Meine Deutung ging in diese Richtung, dass ich annahm, du hättest ein Gedicht über den bedauernswerten Zustand der heutigen Lyrik geschrieben, sowohl was ihre Qualität, ihren Inhalt als auch ihre Reputation betrifft. Dabei sah ich in deinem Gedicht einige Zitate und Anspielungen, u.a. auf Goethes Gedicht Selige Sehnsucht ("Stirb & werde!") oder auch auf die Literaturzeitschrift Sinn und Form. Außerdem war ich begeistert über einige grandiose Verse und Reime, vor allem die letzte Strophe ist sprachlich überragend:

blickt ratlos zwischen Schrei und Schreibe
kein Schwein mehr durch. Die nackten Zahlen
zerformeln sich: Die Welt als Scheibe
mit schlimmer Neigung zum Realen.

Zum Vergrößern anklicken....

Aber insgesamt ist es mir nicht gelungen, eine wirklich kohärente Deutung deines Gedichtes zu verfassen. Ich möchte dazu vorsichtig erwähnen, dass ich dieses Problem des teilweise Nichterfassens des Inhalts des Öfteren bei deiner Lyrik habe. Es ist durchaus möglich, dass ich meine Lesegewohnheiten nicht unbedingt auf die modernsten Literaturformen gerichtet habe und deshalb Schwierigkeiten habe, auf ebensolche Texte auf jener Ebene einzugehen, die ich mir selbst zum Anspruch gemacht habe. Oder einfacher ausgedrückt: Es fehlt mir möglicherweise an Bildung im gegenwartslyrischen Bereich. Der naive Teil in mir wünscht sich dennoch manches Mal einfach nur: Mehr Klarheit und für mich erkennbare Kohärenz.

Insgesamt scheint mir das ein geniales Werk zu sein, aber ich glaube, ich bin ihm nicht gewachsen.

Liebe Grüße
Frodomir

Lieber Sufnus,

nach langem Ringen und dem Wunsch "die harte Nuss" zu knacken und in gleicher Weise Frodomir vollkommen zustimmend, dass es ein schwieriges Unterfangen wird, eine Interpretation zu vollenden, schicke ich jetzt mal meine Eindrücke in die Umlaufbahn. Mehr bahnend als ahnend. Vielleicht ergibt sich ja daraus ein mögliches, weiterführendes Deutungsszenario, das selbst die Kalkmuschel verstummen lässt.
Das wäre erfreulich!

In diesem Sinne:

Vom Titel "Weltformel",
dem die Sehnsucht des Strebens, eine gültige Formel zu finden, die Alles in sich vereinend beschreibt, ausgehend, wage ich mich in eine nähere Betrachtung dieser Zeilen.

"Auf Nullniveau mit "Schwundgebärde" sehe ich das Bild eines frei gewählten Ausgangspunkts gesetzt, der in einem Gefüge aus Himmel und Erde beliebig wählbar ist. Somit wird dieser Ausgangspunkt, das Nullniveau, gleichzeitig auch zu einer selbst bestimmten Basis, von der ich den Eindruck habe, sie würde die Welt regeln, ihr Energie zuschreiben, nach meiner Festsetzung, dadurch auch "funktionieren". Dagegen winkt förmlich die "Schwundgebärde", die aufzeigt, dass sich diese Ansichten womöglich bereits in Auflösung befinden und sei es die eigene Wahrnehmung oder auch unser selbst geschaffenes Weltbild schwinden lässt. "zur Niederkunft", ob verstanden als den Weg zur Geburt eines gewandelten, höheren Ichs oder in Anlehnung an das Herabsinken aus unseren oben für uns selbst ausgemachten Fixpunkten, erscheint in der dritten Verszeile "Stirb & werde!" wie ein stilles Ausrufen, in diesem irdischen und überirdischen Zerfallsprozess noch Bestand haben zu wollen, durch Wandel und Erkenntnis. Was wie ein Einmaleins erscheint, wird wie in "Selige(r) Sehnsucht" beschrieben, zu einem der schwierigsten Aufgaben, zur Wahrheit zu gelangen oder weiter in dunkler Erde ummantelt zu liegen. Ich denke dabei an das Bild des verbrannten Schmetterlings. Erst wenn es gelingt, diese "Aufgabe" zu erreichen, erreicht auch das "Herz" eine Loslösung.

In der zweiten Strophe finden sich verschiedene "Methoden", die wohl am ehesten das menschliche Versuchen beschreiben.
"und macht sich selber ungeschehen in Fluchtdistanz zum großen Staunen". Der Mensch macht sich ungeschehen, er entzieht sich, verharrt mit sicherem Abstand zum großen "Staunen" hin, will es begreifen, kann es aber nicht. Zur gleichen Zeit wird ihm aber bewusst, dass er endlich ist und "Niemandsnamen" uns verwehen können, während wir uns die Zeit damit vertreiben, dem Ablauf einer Bewusstwerdung nachzuflüstern. Es weht der Wind der Vergänglichkeit um ihn.

Die Frage "Und Totstelltricks?", die Freunde und Feinde des sich schützen wollenden, aber blinden Geistes, sie werden entlarvt in der dritten Strophe. "Bloß fauler Zauber aus Sinn und Form und Material;" diese Formulierungen deuten an, dass die "Weltformel" wohl nicht in den gegebenen Statuten zu finden ist, sich dieser von uns festgelegten Ordnung sogar zu entledigen scheint. Nach seiner Suche widmet sich der Mensch wieder dem, was er erkennen kann und gibt sich ebenso geschlagen. "der letzte wischt den Tatort sauber: Das läuft schon, Leute!" Er gibt die Verantwortung für sich selbst ab. Präfinal als Vorbote seiner sich entschuldigen wollenden Vergänglichkeit.

Was bleibt ihm letztlich? "blickt ratlos zwischen Schrei und Schreibe kein Schwein mehr durch":
Sein Bemühen zwischen dem Rufen, Ausschreien, seiner nach Hilfe schreienden Fragen und dem, was er sich dazu niederschreiben will, dazwischen bleibt nur das "und". Da kein Schwein mehr durchblickt, macht es auch nur Sinn für ihn, dass sich auch die Fakten "zerformeln", sie brechen auseinander, die "Zahlen" lösen nicht sein Rätsel. Die als Scheibe wahrgenommene Welt zerspringt zwar nicht, aber sie neigt sich mit seinen Neigungen hin zum "Realen". "Mit schlimmer Neigung" nimmt sie sich die Substanz.

Wie gesagt, nur subjektive Eindrücke, aber sie mussten, ja, sie wollten in Schreibe über den Rand der Tastatur hinaus;-)

Liebe Grüße,
ubertas.

So... jetzt setze ich mal fort, was ich gestern abend antwortversuchend begonnen habe. Leider wurde ich vor dem Posten vom Schlaf dahingerafft - was auch bedingt, dass ich Dir, liebe ubertas zweiteilig antworten werde, denn Deine wunderbare, ausführliche Lesereflexion hat sich erst manifestiert, als ich schon im Land der Träume weilte.

Also hier mein gestrig-nächtlicher Sermon:

Hey ubertas!
Vielen lieben Dank für Deine gutgelaunten und (bis auf die Nackenstarre) Gutelaunemachenden Zeilen! Ich hoffe sehr, der Nacken ist mindestens auf dem bestem Wege sich wieder vollumfänglich re-geschmeidifiziert zu haben! Nackensteifigkeit wollen wir nun wirklich nicht! Nein nein nein, das wollen wir nicht!
In diesem Sinne alles Liebe! Hab grad eindeutig einen im Teelicht. Ich denke, das ist ganz gut so. Oder?

Und

Hohoho Frodomir! <= Ich fühle mich von Deinem Kommentar wirklich beschenkt!

Natürlich hast Du vollkommen recht, diese Zeilen sträuben sich (mal wieder) gegen eine eineindeutige Interpretation. Ich reite ja in dem Zusammenhang meistens auf immer ein und demselben Besen herum, deshalb versuche ich es jetzt mal (ein bissche) anders:

Ich mag tatsächlich viele Gedichte sehr, die völlig klar verständlich sind. Und weil so eine Aussage ohne Beispiel immer etwas fleischarm daher kommt, hier mal ein Link mit Gedichten und klugen Gedanken zu einem Dichter, der zu meinen Lieblingslyrikern zählt: Peter Maiwald
Alle Gedichte von Peter Maiwald, die ich kenne, sind so klar verständlich, dass sich eine eigentliche Interpretation (im Sinne von: Was will der Autor denn mit seinem Poem sagen?) völlig erübrigt.
Außerdem mag ich aber tatsächlich auch viele Gedichte anderer Autorinnen und Autoren, die im obig definierten Sinn nicht interpretierbar sind (= in "normale Worte" übersetzbar). Das kann tatsächlich so weit gehen, dass man beim Lesen praktisch gar nichts begreift. Celan wird hier gerne angeführt und tatsächlich liegt so manches seiner Gedichte völlig unentschlüsselt auf den Schreibtischen und Festplatten der Germanist*innen herum und gibt keinen mitteilbaren Sinn Preis. Wobei: Für Celans bekanntestes Gedicht gilt dies nun gerade nicht, denn die Todesfuge hat zwar einen sehr ungewöhnlichen Wortlaut, aber fast jede Wendung in diesen Zeilen ist entweder "Klartext" oder lässt sich recht einfach in "übersetzen".
Was ich bei Gedichten eigentlich eher problematisch finde (auch da gibt es aber dennoch auch für mich gelungene Beispiele), das ist, wenn ein Gedicht als eine Art Knobelübung daherkommt. Im Prinzip enthält so ein "Knobel-Poem" eine (schlimmstenfalls sogar relativ banale) Aussage, aber die Gedicht-"Handlung" wurde künstlich so verunklart, dass der Text erstmal wie der völlige Sinnlostext rüberkommt, bis man den Dechiffrierungsansatz findet und dann kann man das ganze Ding rauf- und runterlesen und sich im Glanz der eigenen Schlauheit sonnen.
Solche Gedichte kommen mir häufig wie ein fauler Zauber vor und vielleicht ist es das, was mir das Interpretieren (nämlich: wenn es nur eine Art Dolmetschertätigkeit ist) manchmal etwas suspekt macht. So gibt es z. B. Gedichte, deren ganzer "Witz" darin besteht, dass Wort für Wort eines historischen, möglichst berühmten Werks durch ein Synonym ersetzt wurde. Wenn das geschickt gemacht wird, erkennt man das Ausgangswerk nicht mehr so ohne weiteres und die "Neufassung" wirkt womöglich sogar wie der reine Sinnlostext, weil die (vorgeblichen) Synonyme haarscharf am Ausgangssinn vorbeiführen.
Als Schreibübung ist sowas total lustig, aber das Endprodukt ist in meinen Augen in den allermeisten Fällen aufgrund seiner konzeptionellen Schlichtheit künstlerisch wertlos.

Um es jetzt also mal kurz und knapp auszudrücken: Prinzipiell mag ich also solche Gedicht am liebsten, die entweder keinerlei "Übersetzung" nötig haben (weil sie eh schon Klartext abliefern) oder aber gar nicht, oder zumindest nicht vollständig, "ins Reine" übertragen werden können.

Bei den nicht "erklärbaren" Gedichten stellt sich dann natürlich die Frage nach der Beliebigkeit. Kann man ein "unerklärliches" Gedicht nicht einfach so in die Welt setzen, dass man einen Zufallsgenerator wahllos Wörter hinter einander setzen lässt und fertig ist das Sinnlos-Gedicht? Und ist solch ein Sinnlos-Gedicht nicht (i. d. R.) eine ziemlich triste Angelegenheit? Tja: Ja, man kann und: Ja, so ist es (außer der Zufallsgenerator spukt rein zufällig ( ) ein Shakesspearesonett aus).

Worin unterscheiden sich also "wertige" und "unergiebige" Gedichte mit Interpretationsverweigerungshaltung?
Wenn ich das wüsste! Aber mein bisher der Sache vielleicht am nächsten kommender Ansatz wäre, dass ein gelungenes Sinnlosgedicht ein bisschen wie ein ästhetisch befriedigender Wolkenhimmel oder meinethalben ein hübsches Klecksogramm (Rorschachtest) funktioniert: Wenn man zehn Leute fragt, was sie darin entdecken können, bekommt man zehn verschiedene Antworten (naja... oder zumindest mal deutlich mehr als einen "Lösungsvorschlag") und die Lesenden können über ihren Lesezugang auch noch etwas über sich selbst lernen.

So das war jetzt viel. Und sehr allgemein.

In Teil 2 gehe ich auf den Accessus ubertae ein und dann wird es etwas konkreter.

LG!

S.

... es heißt natürlich "ubertatis"... wo hab ich grad nur meine Gedanken gelassen?!

Lieber Sufnus,
danke für deine ausführlichen Ausführungen in Teil 1
Und um jetzt in die Tiefen der Textarbeit einzudringen (hühü):

sufnus schrieb:

Hey ubertas!
Vielen lieben Dank für Deine gutgelaunten und (bis auf die Nackenstarre) Gutelaunemachenden Zeilen! Ich hoffe sehr, der Nacken ist mindestens auf dem bestem Wege sich wieder vollumfänglich re-geschmeidifiziert zu haben! Nackensteifigkeit wollen wir nun wirklich nicht! Nein nein nein, das wollen wir nicht!
In diesem Sinne alles Liebe! Hab grad eindeutig einen im Teelicht. Ich denke, das ist ganz gut so. Oder?

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Jetzt folgt die eigentliche "Quintessenz". Die Worte: "Kind, nimm doch den Schal!" scheinen sich wohl grundlegend eingeprägt zu haben, sodass bis zu heutiger Datierung eine gewisse Schalverweigerung anhält, die selbst Nackensteifigkeit in Kauf nimmt.
Ja und was das Teelicht anbelangt, bei Zeiten gehört es flambiert, sonst entzieht es sich seiner Daseinsberechtigung. Sobald man im Tee Licht sieht, hat man noch Hoffnung, sagte die,
des Genitiv mächtige upsala ubertatis ubertae

post scriptum: bin schon gespannt auf Teil 2

Liebe Grüße post post zurück,
ubertas

Ha!
Genauja! Hier also der/die/das Zweiteil! Al...

... so... jetzt etwas konkreter ein paar Versuche zu meinem obigen Lyr.-Erguss und zwar auf Basis Deiner Durchdenkung liebe Ubertas und zwischendrin auch zurückbiegend zum Aspekt der fehlenden Kohärenz, den Du (richtigerweise!) aufgerufen hast, lieber Frodomir.
Tatsächlich bedienen einige Vokabeln im weitesten Sinn kosmologische Wortfelder (der Titel oder die Scheibenwelt), andere Vokabeln wiesen eher in existentialistische Bereiche (die Niederkunft, das Verwehen, der Schrei). Und dann gibts die irgendwie eher flapsigen bis komischen Bilder (Tatortreiniger). Es ist außerdem interessant, dass Du, lieber Frodomir, noch einen gewissen kulturpessimistischen Bezug herausgehört hat. Ich denke, dass Ausdrücke wie "Schwundniveau" so eine Assoziation stiften können.
Bei Deiner Lesart, ubertas, bewegst Du Dich tatsächlich, so wie ich es verstehe, geradezu trapezartistisch zwischen dem kosmologischen und dem existentialistischen Pol hin und her, letztlich mit einer überwiegend ins menschlich Allzumenschliche zielenden Deutung.

Wenn ich nun selbst eine Anregung für einen Zugang zu dem Text geben darf (ich äußere mich dabei als Verzapfer dieser Zeilen aber keineswegs mit einer größeren Autorität als sie jeder motivierte und geduldige Leser in die Waagschale wirft), dann würde ich zwei Ansätze für womöglich weiterführend halten:

Zum Ersten, dass man mal versucht, die in meinen Zeilen kurz angeklungene "Selige Sehnsucht" von Goethe (Ihr habt die beide klar herausgehört, Frodomir und ubertas ) zu "interpretieren", ohne sich dabei vom Goethesprech einlullen zu lassen.
Wenn man das versucht, wird man sich bald eingestehen müssen, dass dieses Goethegedicht genauso unenträtselbar ist, wie die "schlimmsten" Celanverse, Nur die altmodische Form suggeriert, es müsse sich bei diesem Goethepoem um Sinn-eindeutige Dichtung handeln. Aber gerade das verdrehte "stirb und werde" ist doch, wörtlich gelesen, der bare "Unsinn".
Tatsächlich weist Goethe bei der kontextualisierung dieses "stirb und werde" auf einen flambierten Falter hin, der leider der Flamme zu nahe gekommen ist. Nun ist aber eine Motte kein Phönix und aus dem Aschehäuflin wird keine Raupe mehr entsteigen. Generationen von Exeget*innen haben das deshalb abgeschwächt: Es sei ja gar kein "richtiger" Tod gemeint, sondern nur der Verweis, dass etwas "Altes" gehen muss, damit etwas "Neues" werden kann - naja... dann sind wir bei der Trivialphilosophie von Hesses "Stufen" und ignorieren das brachiale Bild vom verbrannten Schmetterling völlig.
Jetzt ist der Hinweis hoffentlich überflüssig, dass der Suf sich nicht dür einen Goethe hält und übrigens auch nicht über Hesses Knieniveau herausragt. Also es geht mir hier bestimmt nicht um ein Lattenmessen, sondern darum mich (schön hinten angestellt) in einer Traditionslinie des "Inkommensurablen" (so nannte es Goethe, wenn ein Gedicht keine aufgehende Gleichung darstellt) einzureihen.

Der zweite Ansatz wäre, das hab ich schon mal angedeutet, beim Lesen vor allem in sich selbst hineinzuhören. Welche Bilder steigen da auf? In welche Richtung weisen meine Gedanken und - wichtig! - warum weisen sie in eine bestimmte Richtung (z. B. die Richtung: "So einalberner Schmarrn! Nix als heiße Luft!"). Gedichte lesen als Selbsterfahrungstrip. Nicht gerade der neueste Trend am Lyrikmarkt, aber in diesem Fall vielleicht einen Versuch wert.

Puh.

Und jetzt sammle ich mich erstmal... vielleicht fällt mir morgen noch was Gescheiteres ein...

LG!

S.

Hallo sufnus,

vielen Dank für deine Antworten. Ich möchte darauf eingehen, vor allem natürlich auf den Teil, der mir gilt. Aus Zeitgründen habe ich die Interpretation von der lieben Ubertas nur überflogen und muss sie mir noch einmal in Ruhe zu Gemüte führen.

Zuerst:

Hohoho Frodomir! <= Ich fühle mich von Deinem Kommentar wirklich beschenkt!

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Ich mag tatsächlich viele Gedichte sehr, die völlig klar verständlich sind. Und weil so eine Aussage ohne Beispiel immer etwas fleischarm daher kommt, hier mal ein Link mit Gedichten und klugen Gedanken zu einem Dichter, der zu meinen Lieblingslyrikern zählt: Peter Maiwald
Alle Gedichte von Peter Maiwald, die ich kenne, sind so klar verständlich, dass sich eine eigentliche Interpretation (im Sinne von: Was will der Autor denn mit seinem Poem sagen?) völlig erübrigt.

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Danke für den Lesetipp, ich werde mir diesen Autor mal anschauen, wenn ich Zeit habe. Bisher kannte ich ihn noch nicht.

Außerdem mag ich aber tatsächlich auch viele Gedichte anderer Autorinnen und Autoren, die im obig definierten Sinn nicht interpretierbar sind (= in "normale Worte" übersetzbar). Das kann tatsächlich so weit gehen, dass man beim Lesen praktisch gar nichts begreift. Celan wird hier gerne angeführt und tatsächlich liegt so manches seiner Gedichte völlig unentschlüsselt auf den Schreibtischen und Festplatten der Germanist*innen herum und gibt keinen mitteilbaren Sinn Preis.

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Hm. Ich habe dazu folgende Gedanken: Hermetische Lyrik ist meiner Meinung nach nicht per se gleichzusetzen mit einer Lyrik, die sich der Interpretation entzieht. Bei Celans Gedichten z.B. habe ich stets das Gefühl der maximalen Kohärenz und ebenfalls immer das Gefühl. zu wissen, worum es geht. Nur sind seine Wörter und auch seine Neologismen oft derart verdichtet, dass ihr Inhalt viel eher fühlbar als mit anderen Wörtern erklärbar ist. Das ist, zumindest für mich, ja das unglaublich Grandiose an seiner Literatur. Dieser Logik folgend kann man Celans oder allgemeiner gefasst hermetische Lyrik nicht im von dir beschriebenen Sinne als Gegenteil für leicht zugängliche Lyrik markieren, denn es unterscheidet sie nur der Schwierigkeitsgrad ihrer Zugänglichkeit.

Ein Gedicht, welches aber nicht darauf ausgelegt ist, kohärent zu sein, sondern z.B. aus losen Assoziationen besteht, ist im traditionellen Sinne nicht mehr interpretierbar. Und deine Lyrik scheint in diese Richtung zu gehen. Wenn ich diese Feststellung erstmal treffe, dann muss ich mich natürlich auch als Leser fragen, ob meine Herangehensweise, einen Text auch interpretativ zu durchleuchten, immer die richtige ist. Da dein Gedicht aber zunächst den Anschein eines in sich logischen Textes vermittelt, könnte die Betrachtung andererseits aber auch zu seinen Ungunsten ausgehen.

Prinzipiell mag ich also solche Gedicht am liebsten, die entweder keinerlei "Übersetzung" nötig haben (weil sie eh schon Klartext abliefern) oder aber gar nicht, oder zumindest nicht vollständig, "ins Reine" übertragen werden können.

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Auch wenn das ein bisschen Schwarz-Weiß klingt, denke ich doch, dich hier zu verstehen. Obwohl ich gestehen muss, dass mir deine Herangehensweise ein bisschen zu technisch klingt. Celan z.B. hat für mich weder eine Übersetzung nötig noch ist es überhaupt notwendig, ihn ins Reine zu übertragen. Für mich ergeben seine Texte meistens sehr viel Sinn und obwohl ich mir bereits einmal die Mühe gemacht hatte, einige Gedichte von ihm zu erklären, habe ich für mich erkannt, dass ich das eigentlich gar nicht will, weil dann sein Zauber an Kraft verliert.

Bei den nicht "erklärbaren" Gedichten stellt sich dann natürlich die Frage nach der Beliebigkeit. Kann man ein "unerklärliches" Gedicht nicht einfach so in die Welt setzen, dass man einen Zufallsgenerator wahllos Wörter hinter einander setzen lässt und fertig ist das Sinnlos-Gedicht? Und ist solch ein Sinnlos-Gedicht nicht (i. d. R.) eine ziemlich triste Angelegenheit? Tja: Ja, man kann und: Ja, so ist es (außer der Zufallsgenerator spukt rein zufällig ( ) ein Shakesspearesonett aus).

Worin unterscheiden sich also "wertige" und "unergiebige" Gedichte mit Interpretationsverweigerungshaltung?

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Deshalb lege ich soviel Wert auf den Begriff Kohärenz. Ist keine Kohärenz gegeben, entsteht automatisch eine Zusammenhangslosigkeit, die man negativ als Beliebigkeit und positiv als freie Assoziation werten könnte. Ist aber ein Text aber mit kohärenter Absicht verfasst worden, dann sollte ein interpretativer Zugang in der Regel möglich sein.

Gut, du hast du noch einen zweiten Teil geschrieben, den ich mir jetzt anschauen werde.

Tatsächlich bedienen einige Vokabeln im weitesten Sinn kosmologische Wortfelder (der Titel oder die Scheibenwelt), andere Vokabeln wiesen eher in existentialistische Bereiche (die Niederkunft, das Verwehen, der Schrei). Und dann gibts die irgendwie eher flapsigen bis komischen Bilder (Tatortreiniger). Es ist außerdem interessant, dass Du, lieber Frodomir, noch einen gewissen kulturpessimistischen Bezug herausgehört hat. Ich denke, dass Ausdrücke wie "Schwundniveau" so eine Assoziation stiften können.

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Ja, die Wortfelder sind durchaus interessant und gerade wegen ihrer Verschiedenheit auch verwirrend - zumindest für mich. Den Kulturpessimismus machte ich, wie du richtig bemerkt hast, an der Wortwahl fest, ich markiere dir mal die Wörter bzw. die Verse, die mich zu meiner Einschätzung brachten:

Auf Nullniveau mit Schwundgebärde
zur Niederkunft - das Einmaleins
der Goetheklasse: Stirb & werde!
Wer jetzt noch "Herz" ruft, der hat keins

und macht sich selber ungeschehen
in Fluchtdistanz zum großen Staunen,
wenn Niemandsnamen uns verwehen
beim Zeitvertreiben (Ablaufraunen).

Und Totstelltricks? Bloß faule Zauber
aus Sinn und Form und Material;
der Letzte wischt den Tatort sauber:
Das läuft schon, Leute! Präfinal

blickt ratlos zwischen Schrei und Schreibe
kein Schwein mehr durch. Die nackten Zahlen
zerformeln sich: Die Welt als Scheibe
mit schlimmer Neigung zum Realen.

Auch wenn ich den Zusammenhang nicht begriffen habe, hörte ich doch ganz eminent den Klang des Verfalls heraus.

Wenn ich nun selbst eine Anregung für einen Zugang zu dem Text geben darf

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Ich bitte darum.

...

ohne sich dabei vom Goethesprech einlullen zu lassen

dieses Goethegedicht genauso unenträtselbar ist, wie die "schlimmsten" Celanverse

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Was erlauben?

Ich befürchte, du wirst bei der Lektüre von Goethes Gedicht oder von Celan "Opfer" einer zu rational-logischen Herangehensweise. Es gibt doch z.B. bei Stirb und werde! durchaus sinnvolle Möglichkeiten der Deutung, du hast ja im weiteren Verlauf deines Kommentars sogar die entscheidende genannt, die sich nur dadurch ein bisschen schwächte, dass Goethe sozusagen die interne Metaphernlogik durch die falsche Wahl des Tiers nicht zur Gänze bedient hat.

Aber um nun zu deinem ersten Ansatz der Textlektüre zu kommen: Habe ich es richtig verstanden, dass du ein äußerlich kohärent wirkendes Gedicht geschrieben hast, welches sich aber bei genauerer Betrachtung mit voller Absicht dem Tiefsinn entzieht, um damit nicht nur Goethe, sondern auch naiven und altmodischen Lesern wie mir den ironischen Spiegel vorzuhalten?

Okay, aber du hast ja noch eine zweite Herangehensweise vorgeschlagen:

Der zweite Ansatz wäre, das hab ich schon mal angedeutet, beim Lesen vor allem in sich selbst hineinzuhören. Welche Bilder steigen da auf? In welche Richtung weisen meine Gedanken und - wichtig! - warum weisen sie in eine bestimmte Richtung (z. B. die Richtung: "So einalberner Schmarrn! Nix als heiße Luft!"). Gedichte lesen als Selbsterfahrungstrip. Nicht gerade der neueste Trend am Lyrikmarkt, aber in diesem Fall vielleicht einen Versuch wert.

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Aber ich höre bei kohärenten Gedichten auch in mich hinein. Und da steigen auch Bilder in mir auf, sinnvolle noch dazu. Ein Gedicht, welches absichtlich darauf ausgelegt ist, in die von dir intendierte Richtung ("heiße Luft") interpretiert zu werden, ist für mich ehrlichgesagt kein Selbsterfahrungstrip, sondern, und ich hoffe, dir mit dieser Meinung nicht zu Nahe zu treten: intellektuell eitel.

Sich veralbert fühlend und auf seine Altmodischkeit stolz seiend sendet dir trotzdem liebe Grüße
Frodomir

Lieber Sufnus,

der Versuch, der Welt Gestalt zu verleihen, gefällt mir ausgezeichnet – noch mehr aber die Grenzerweiterung, die in ihrem Scheitern wohnt.

Du schreibst:

sufnus schrieb:

Tatsächlich weist Goethe bei der kontextualisierung dieses "stirb und werde" auf einen flambierten Falter hin, der leider der Flamme zu nahe gekommen ist. Nun ist aber eine Motte kein Phönix und aus dem Aschehäuflin wird keine Raupe mehr entsteigen. Generationen von Exeget*innen haben das deshalb abgeschwächt: Es sei ja gar kein "richtiger" Tod gemeint, sondern nur der Verweis, dass etwas "Altes" gehen muss, damit etwas "Neues" werden kann - naja...

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Verzeih mir meine dilettantische Goethe-Deutung – bis auf den Ausruf kannte ich den Rest von Selige Sehnsucht nicht und habe ihn vorhin gelesen. Insofern ist jeder Versuch meiner Deutung natürlich äußerst anmaßend.

Wie gesagt: Goethe war bisher überhaupt nicht mein Ding, aber mich irritiert dieser Kausalzusammenhang – der metaphorische Tod als Neuanfang.
Sie scheint mir zu schlicht und meinem Bild eines Goethe nicht angemessen.?.

Es ist doch das Wesen des Nachtfalters, zur Flamme hinzufliegen – das höchste Werden liegt in der Flamme.

Dieses Wesen erfüllt sich nicht im Überleben, sondern im Vollzug seiner innersten Tendenz.

Wenn der Falter in der Flamme aufgeht,
wird er.

Diese inherente Grenze, die jedes Sein nicht überschreiten kann. Das Werden erreicht einen Punkt, den das Bewusstsein nicht mehr einholen kann –
das Sein zerfällt dort, da kein Nachher mehr möglich ist.

Stirb und Werde.

Wenn ich sogar noch dreister sein darf, würde ich interpretieren, dass du dein ganzes Gedicht aus dieser Anrufung entfaltest.

Liebe Grüße
Rufus

*…die Grenzerweiterung, die in seinem Scheitern wohnt.

... oder doch nur: im Scheitern wohnt – ist vielleicht noch klarer. Jetzt bin ich selbst verwirrt

Hey Frodomir! (ich gehe auf Deine freundlichen Anmerkungen, Rufus, separat ein )

Zunächst bin ich ganz bei Deiner Zuordnung von einzelnen Ausdrücken in Richtung "Verfall" und ich bin auch bei Dir, dass es daneben zahlreiche Ausdrücke gibt, die andere Richtungen weisen. Folglich gebe ich zu: Mit "nicht-kohärent" hast Du definitiv einen Punkt und Dein Gefühl trügt Dich nicht, dass dieser Kohärenzmangel nicht etwa nur billigend in Kauf genommen sondern gar vorsätzlich herbeigeführt wurde.

Ich würde dennoch nicht so weit gehen, wie Du es oben postuliert hast, dass ein Mangel an Kohärenz automatisch zur Beliebigkeit führt. Ich glaube es gibt innerhalb "geringkohärenter" Texte durchaus eine Abstufung, bei der ein "gelungener" Text es schafft, bei aller Bruchstückhaftigkeit im Detail dann doch als Ganzes zu einer gewissen Wirkharmonie zu finden. Das Wort Wirkharmonie hab ich grad erfunden (aber leider gibt es das Wort aber bei google bereits - nur verwende ich es "irgendwie anders").

Was nun wiederum Celan angeht, so empfinde ich seine hermetischen Gedichte durchaus auch als völlig kohärent. Kohärenz und Klarverständlichkeit sind für mich also so wenig synonym wie Nicht-Kohärenz und Unverständlichkeit.

Insgesamt sehe ich jetzt, dass es unglücklich von mir war, dass ich mich beim Versuch, meinen gängigen Gedichtschreibeansatz zu erklären, in eine bestimmte Form von "Interpretation" verbissen habe, die mit Deinen interpretatorischen Angängen gar nichts zu tun hat und die auch den Dir wichtigen Aspekt der "Kohärenz" gar nicht berührt. Du hast Dich von meinen Erläuterungen (wie ich jetzt sagen muss: naheliegenderweise) direkt angesprochen gefühlt, da ich sie ja mit "lieber Frodomir" eingeleitet habe, aber in Wahrheit habe ich mich da von Deinem Kommentar ganz weit entfernt und mich in den Tiefen (Untiefen!) meiner Poetologie verloren.

Frodomir schrieb:

Was erlauben?

Ich befürchte, du wirst bei der Lektüre von Goethes Gedicht oder von Celan "Opfer" einer zu rational-logischen Herangehensweise. Es gibt doch z.B. bei Stirb und werde! durchaus sinnvolle Möglichkeiten der Deutung, du hast ja im weiteren Verlauf deines Kommentars sogar die entscheidende genannt, die sich nur dadurch ein bisschen schwächte, dass Goethe sozusagen die interne Metaphernlogik durch die falsche Wahl des Tiers nicht zur Gänze bedient hat.

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Ausgehend davon, dass ich Dich mit meinem Kommentar völlig unfreiwilligerweise zu Missverständnissen geradezu eingeladen habe, hier nur rasch die Bemerkung, dass ich auch das Goethegedicht für ziemlich kohärent halte, aber letztlich nicht für Klarsprechübersetzbar.

Frodomir schrieb:

Aber um nun zu deinem ersten Ansatz der Textlektüre zu kommen: Habe ich es richtig verstanden, dass du ein äußerlich kohärent wirkendes Gedicht geschrieben hast, welches sich aber bei genauerer Betrachtung mit voller Absicht dem Tiefsinn entzieht, um damit nicht nur Goethe, sondern auch naiven und altmodischen Lesern wie mir den ironischen Spiegel vorzuhalten?

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Insofern habe ich eigentlich das gegenteilige "Programm" im Sinn gehabt: Ich wollte ein nicht kohärent wirkendes Gedicht schreiben, welches aber (ganz unironisch!) als Katalysator für tiefsinnige Betrachtung bei den Lesenden zu fungieren versucht (das Gedicht selbst ist dabei nicht tiefsinnig, aber es will zu Tiefsinnigem anstiften).

Frodomir schrieb:

Ein Gedicht, welches absichtlich darauf ausgelegt ist, in die von dir intendierte Richtung ("heiße Luft") interpretiert zu werden, ist für mich ehrlichgesagt kein Selbsterfahrungstrip, sondern, und ich hoffe, dir mit dieser Meinung nicht zu Nahe zu treten: intellektuell eitel.

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Die "heiße Luft"-Assoziation eines fiktiven Lesenden ist von mir ja gerade nicht intendiert, aber wenn ein Lesegehirn trotz meiner fehlenden Intention zu dieser heftigen Einschätzung kommt, dann lässt sich auch daraus für Ebenselbiges irgend ein Erkenntnisgewinn ableiten (wenn es denn will).
Im Wünsch-Dir-was-Land wäre mir natürlich eine Lese-Einschätzung viel lieber, die in eine Richtung weist wie: Ich verstehe nicht so ganz, was mir das Gedicht sagen will, ob es mir überhaupt etwas sagen will, aber ich komme durch die Lektüre gerade auf folgenden Gedanken (oder folgendes Gefühl): [Platz für Notizen].

Frodomir schrieb:

Sich veralbert fühlend

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Konnte ich das Veralbertgefühl ein wenig mildern? Denn obwohl auch das eine mögliche innere Regung nach der Gedichtlektüre sein mag, so ist sie mir noch weniger Lieb als das Heißluftanwehungsgefühl.

LG!

S.

Hallo sufnus,

vielen Dank für deine Antwort auf meinen Kommentar.

Ich würde dennoch nicht so weit gehen, wie Du es oben postuliert hast, dass ein Mangel an Kohärenz automatisch zur Beliebigkeit führt. Ich glaube es gibt innerhalb "geringkohärenter" Texte durchaus eine Abstufung, bei der ein "gelungener" Text es schafft, bei aller Bruchstückhaftigkeit im Detail dann doch als Ganzes zu einer gewissen Wirkharmonie zu finden.

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Ich meinte es eigentlich genau wie du, habe es aber durch die beiden Extrempositionen ausgedrückt. Das war missverständlich von mir.

Was nun wiederum Celan angeht, so empfinde ich seine hermetischen Gedichte durchaus auch als völlig kohärent. Kohärenz und Klarverständlichkeit sind für mich also so wenig synonym wie Nicht-Kohärenz und Unverständlichkeit.

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Was erlauben?

Insgesamt sehe ich jetzt, dass es unglücklich von mir war, dass ich mich beim Versuch, meinen gängigen Gedichtschreibeansatz zu erklären, in eine bestimmte Form von "Interpretation" verbissen habe, die mit Deinen interpretatorischen Angängen gar nichts zu tun hat und die auch den Dir wichtigen Aspekt der "Kohärenz" gar nicht berührt. Du hast Dich von meinen Erläuterungen (wie ich jetzt sagen muss: naheliegenderweise) direkt angesprochen gefühlt, da ich sie ja mit "lieber Frodomir" eingeleitet habe, aber in Wahrheit habe ich mich da von Deinem Kommentar ganz weit entfernt und mich in den Tiefen (Untiefen!) meiner Poetologie verloren.

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Nun, sagen wir es mal so: Besonders auf den Punkt kommend war deine Argumentation weiter oben meiner Meinung nach nicht. Ich steige jetzt aber zunehmend, auch durch deine Reaktion auf Ubertas in einem anderen Thread, hinter deine Ideenwelt.

Ausgehend davon, dass ich Dich mit meinem Kommentar völlig unfreiwilligerweise zu Missverständnissen geradezu eingeladen habe, hier nur rasch die Bemerkung, dass ich auch das Goethegedicht für ziemlich kohärent halte, aber letztlich nicht für Klarsprechübersetzbar.

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Ich verstehe dich jetzt deutlich besser. Wie gesagt auch vor allem deshalb:

Einschub:
Andernorts hatte ich ja eine Infragestellung bestimmter Formen von Gedichtinterpretation formuliert, nämlich solcher Interpretationen, welche eine Gedichtrede in "Klarsprech" übersetzen und damit alles das über Bord gehen lassen, was für mich ein Gedicht typischerweise (mit regelbestätigenden Ausnahmen!) zum Gedicht macht.
Diese meine Skepsis gegenüber bestimmten Formen von Interpretationen im Dienste der De-Poetisierung bedeutet aber keineswegs, dass ich nicht auch mit einem verstehenwollenden Anspruch an ein Gedicht herantrete, er wird eben nur durch einen emotionalen Ansatz ergänzt und am Ende steht je nach dem entweder ein: "Ich fühle es, weil ich es verstehe" oder ein: "ich fühl es, das genügt" oder auch ein "Ich fühle es, weil (sic!) ich ich nicht verstehe".
Bei diesen wunderbaren Zeilen von Dir, liebe ubertas, wohne ich irgendwo zwischen all diesen drei Ansätzen und das ist mir beim Gedichtelesen der liebste Zustand.

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Ich möchte hierzu ergänzen, dass ich die Interpretation für den, ja, ich sage mal, würdevollsten und tiefgehensten Weg der Auseinandersetzung mit einem Gedicht halte. Aber nicht, um das lyrische Werk seiner Poesie zu berauben, sondern um sich gerade das Poetische daran vor Augen zu führen. Verstehenwollen, sowohl mit dem Geist als auch mit der Emotion, gehen dabei Hand in Hand, und manchmal steckt so eine starke Verdichtung in einem Text, dass das Verstehenwollen dem Verstehen weicht und man einfach mit deinen Worten sagen kann: Das genügt.

Ich denke also, dass wir beinahe die gleiche Meinung zum Thema Interpretation haben, aber den Begriff unterschiedliche Konnotationen gegeben hatten, was dann vielleicht zu Missverständnissen führte.

Insofern habe ich eigentlich das gegenteilige "Programm" im Sinn gehabt: Ich wollte ein nicht kohärent wirkendes Gedicht schreiben, welches aber (ganz unironisch!) als Katalysator für tiefsinnige Betrachtung bei den Lesenden zu fungieren versucht (das Gedicht selbst ist dabei nicht tiefsinnig, aber es will zu Tiefsinnigem anstiften).

Deine obigen Kommentare haben leider diesen Schluss nicht nahegelegt. Insofern ist es gut zu wissen, was du eigentlich angestrebt hattest. Aber es bleibt bei mir dennoch, und das kann ich nicht verheimlichen, ein gewisses Distanzgefühl: Denn ist es ein redlicher Versuch, mir bloßer Wirkung zum (tiefen) Sinn anregen zu wollen? Stand jetzt würde ich dies in Abrede stellen wollen, da ich es so sehe, dass Tiefsinniges nur im Tiefsinn ankern kann, aber ich möchte erstmal weiter darüber nachdenken.

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Die "heiße Luft"-Assoziation eines fiktiven Lesenden ist von mir ja gerade nicht intendiert, aber wenn ein Lesegehirn trotz meiner fehlenden Intention zu dieser heftigen Einschätzung kommt, dann lässt sich auch daraus für Ebenselbiges irgend ein Erkenntnisgewinn ableiten (wenn es denn will).
Im Wünsch-Dir-was-Land wäre mir natürlich eine Lese-Einschätzung viel lieber, die in eine Richtung weist wie: Ich verstehe nicht so ganz, was mir das Gedicht sagen will, ob es mir überhaupt etwas sagen will, aber ich komme durch die Lektüre gerade auf folgenden Gedanken (oder folgendes Gefühl): [Platz für Notizen].

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Ja, das glaube ich dir jetzt, aber deine ersten Kommentare haben genau das Gegenteil behauptet. Aber deshalb bin ich, wie gesagt, froh, dass du deine Gedanken noch einmal dargelegt hast.

Wenn du meinen ersten Kommentar noch einmal durchliest, wirst du im Übrigen feststellen, dass der nahe an deinen Wunsch der Leseeinschätzung herangekommen ist. Das Einzige, was bei deinem Wunsch nicht bzw. nur zum Teil in Erfüllung gegangen ist, sind weiterführende Gedanken, die die Lektüre in mir auslöste. Und selbst beim Kommentar von Ubertas war die Leserichtung eher auf das Verstehen des Gedichtes ausgelegt und weniger darauf, assoziativ auf Grundlage des Gedichtes weiterzudenken.

Damit komme ich zu meinem Fazit, welches sich aus unserer Diskussion für mich ergeben hat: Der Ansatz, ein Gedicht interpretieren zu wollen (ich denke, dass wir uns auf eine relativ ähnliche Bestimmung des Interpretationsbegriffes einigen konnten), ist durchaus honorabel, aber schon lange nicht mehr auf jedes Gedicht im Lyrikbetrieb anwendbar - im professionellem Schreibgewerbe wahrscheinlich sogar auf die Wenigsten. Dein Gedicht ist ein weiteres Beispiel für diese Differenz zwischen einer altmodischen Herangehensweise an die Lektüre und der sich dieser oft entziehenden Gegenwartslyrik.

Altmodisch ist dabei in meinen Augen aber ebensowenig ein Bewertungskriterium wie gegenwärtig oder avantgarde, sondern diese Wörter bezeugen allenfalls, was gerade Mode ist oder, um es wohlwollender auszudrücken: in welche Richtung sich die Literatur entwickelt hat. Dass ich diese Entwicklung meiner persönlichen Meinung nach äußerst kritisch betrachte, habe ich schon mehrfach dargelegt und der Differenzierungsversuch zwischen Sinn und Beliebkeit war in letzter Zeit deshalb schon öfter Thema in manchen Gesprächen. Das erinnert mich daran, dass ich unbedingt einmal darlegen möchte, was eigentlich die Entwicklung der neoliberalen Wirtschaftsordnung mit der Beschaffenheit der Gegenwartslyrik zu tun hat (kleiner Reminder an mich selbst).

Nun, ich verstehe jetzt jedenfalls deine Herangehensweise deutlich besser, auch wenn ich im Ergebnis leider deinem Wunsch, diese Art der Gedichtschreibung als Ausgangspunkt und Anregung zur tieferen Innen- oder vielleicht auch Außenschau zu nehmen, nicht entsprechen kann. Ich kann den Sinn nicht produzieren, sondern es muss ein anderer Sinn den Sinn in mir ansprechen, damit Resonanz entsteht.

Mit dennoch würdigendem Gefühl für deine Sichtweise und deine Leistung grüßt
Frodomir

Hey in die Runde!
Auf Deine Anmerkungen, Rufus, will ich noch sehr gerne eingehen.
Zunächst natürlich vielen Dank für das hohe Lob!
Und sodann freut es mich außerordentlich, dass Du Dich auf das Goethezitat gestürzt hast und in Dir das Gefühl geweckt wurde, dieses Zitat sei sozusagen der Kern meines Gedichts. Ich will das - nach all meinen Ausführungen zur Offenheit von Gedichten - natürlich nicht zum allgemeinverbindlichen Ansatz erklären, aber es trifft meine Schreibhaltung zu ziemlich großen Teilen.
Ich finde auch die Gedanken sehr schön, die Du Dir zur Falterflammentod-Problematik in den Goethezeilen gemacht hast. Ich persönlich bin da aber zu nahe bei der realen "Motte", deren Wesenszweck (oder gar -kern) natürlich keineswegs die Veraschung ist. Zugegebenermaßen für das Symbol "Kerzenmotte" ergäbe ein Asbest-Szenario ein eher etwas antiklimaktisches Bild, so dass man im Bereich der Bilderwelt schon postulieren kann, dass der Flammentod erst die letztliche Verwirklichung des Bildes "Motte, sich einer Kerze nähernd" darstellt.
Ob Goethe das so gemeint hat?
Naja, das ist natürlich nicht die entscheidende Frage (wieder mein immerwährender Sermon von der Offenheit), aber ich persönlich finde, dass man bei so einer Betrachtung vielleicht eine gewisse "Entschärfung" des Goethegedichts vornimmt, welche die Gefahr der Banalisierung mit sich bringt.
Natürlich kann man so argumentieren: Zur Figur der "Kerzenmotte" gehört notwendigerweise (oder: wesenhaftig) der Flammentod, insofern ist dieses, etwas ins Bildhafte entrückte, Tierchen ein schönes Beispiel dafür, dass manchmal die "Verwirklichung" (der Imperativ: WERDE!) erst in einem Akt der Zuspitzung errungen wird und dass diese Verwirklichung dann eigentlich kein längerfristiger Zustand sein kann, sondern nur ein (glückhafter?) Moment. Verwirklichung als eine Art Einmalartikel.
So eine Argumentation wirkt auf den ersten Blick "mutig", aber das einzig provokante daran ist am Ende wohl meine Formulierung von Einmalartikel und da kippe ich ja schon in die Denunziation dieser ganzen Sichtweise. Letztlich ist es ja ein Topos, der in jedem billigen Unterhaltungs-Kino breitgetreten wird, dass eigentlich erst die Kacke so richtig am Dampfen sein muss, damit der letztlich doch gar nicht so übermenschliche Held (mit pathetischer Musik unterlegt) völlig über sich hinauswächst und wahlweise die Welt rettet oder sich traut, die Angebetete anzusprechen.
Damit sage ich jetzt keineswegs, dass Du es auf so eine Banalisierung angelegt hast - Deine Betrachtungsweisen sind, wie ich finde, in der Regel viel zu grundsätzlich und zu stark philosophisch grundiert, um je in so einer Sinnsenke zu versumpfen zu können. Ich will aber die Gefährdung aufzeigen, die einer - ich nenn das jetzt mal etwas missverständlich - existentialistischen Deutung des Falterbildes innewohnt.
Also: Keine Kritik von mir an Deinen Ausführungen, sondern ein kritisches Weiterdenken, wo in der Folge dann Probleme lauern könnten (aber eben gar nicht müssen).
LG!
S.

Hey Frodomir,

auch für Deinen Beitrag nochmal ganz herzlichen Dank! Ich liebe unsere Diskussionen!
Aber da wir uns jetzt schon (dank meiner Ungenauigkeiten) in einigen Punkten in Missverständnissen verstrickt haben, will ich erstens den Interpretationspunkt nochmal kurz nachschärfen und zweitens meine Sichtweise zur "Gedichtgegenwärtigkeit" möglicher Probleme bei "Kohärenzbetrachtungen" in die Runde werfen.

Da kann ich mich vielleicht bei beiden Punkten am einfachsten bei Deinem Fazit unterhaken:

Frodomir schrieb:

Damit komme ich zu meinem Fazit, welches sich aus unserer Diskussion für mich ergeben hat: Der Ansatz, ein Gedicht interpretieren zu wollen (ich denke, dass wir uns auf eine relativ ähnliche Bestimmung des Interpretationsbegriffes einigen konnten), ist durchaus honorabel, aber schon lange nicht mehr auf jedes Gedicht im Lyrikbetrieb anwendbar - im professionellem Schreibgewerbe wahrscheinlich sogar auf die Wenigsten. Dein Gedicht ist ein weiteres Beispiel für diese Differenz zwischen einer altmodischen Herangehensweise an die Lektüre und der sich dieser oft entziehenden Gegenwartslyrik.

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Also zum Interpretationspunkt:
Nach meiner Ansicht sind Interpretationen auch bei ganz gegenwärtigen Gedichten der inkohärenten Art durchaus anwendbar (und sogar ganz besonders notwendige Bedingung für einen erweiterten Lesegenuss), wenn (!) (oder sogar: falls), sie mehr leisten können, als bloß eine Übersetzungshilfe "Poetisch - Unpoetisch" zu sein, die also nicht nur eine reine Übertragung vom Gedicht-Ton in einen Banal-Ton fabrizieren.
Und sicherheitshalber, um alle Missverständnisse auszuschließen, Deine Interpretationen sind ja gerade weitaus mehr als nur Übersetzungshilfen, sondern sie reichern das Gedicht sogar durch das "Auslesen" (!) von poetischen Zwischentönen in seiner Lyrizität noch weiter an. Oft genug zur Verwunderung (und Hocherfreunis) des Autors. Hier wäre halt nur einzuflechten, dass ich das jetzt nicht im Sinne einer billigen Schleimerei meine (oder zumindest nicht nur ), sondern auch gerade diesen poetologischen "Mehrwert" bei Deinen Kommentaren finde, die der Irritation Ausdruck verleihen, wenn ein Gedicht sich Deinem Lesezugriff entzieht oder beim Druchdringungsversuch in seine Einzelteile zerfällt.

Uns zur Frage der Gegenwartslyrik und dem dort diagnostizierten Mangel an Kohärenz:
Hier glaube ich, dass eine Entwicklungslinie inkohärenter Lyrik sich im Nebel der frühesten literarischen Zeiten verliert und nie abgerissen ist. Der durchaus nachvollziehbare Eindruck, dass Gegenwartslyrik in besonderem Maße inkohärent ist, ergibt sich m. E. eher daraus, dass die entsprechenden gegenwertigen Beispiele die Inkohärenz nicht nur auf der Inhaltsebene aufweisen, sondern auch formal in der Art der Sprachhandhabung zeigen (in gewisser Weise besitzen diese Gedichte also eine Kohärenz von inhaltlicher und formaler Inkohärenz).
Mein Weltformelgedicht ist demgegenüber ja sprachlich und formal sehr konventionell gestaltet und seine Kohärenzsprünge merkt man erst, wenn man versucht, sich inhaltlich zu nähern. Das führt dann eben auch so ein bisschen zu einem (nicht intendierten) Gefühl, von dem Gedicht hereingelegt worden zu sein. Gedichte von der Art meiner Weltformel (und natürlich origineller und qualitativ wertiger durchgearbeitet) findet man bei zwar modernen aber doch keineswegs mehr gegenwärtigen Lyriker*innen wie Gottfried Benn, Ingeborg Bachmann oder Wilhelm Lehmann.
Ein vielleicht schönes Beispiel ist das Gedicht von Bachmann "Was wahr ist" (google-findbar). Wenn man dieses so sprachschöne Gedicht flüchtig genug liest und vorschnell einige der angebotenen Bilder um das ergänzt, was uns die Denkkonventionen vorgeben, dann wird man leicht verpassen, wie sprunghaft und ja, auch inkohärent die in diesem Gedicht aufgefahrene Bildcollage eigentlich ist. Allzuleicht bleibt als Leseeindruck hängen: "Ja die Wahrheit ist schon eine dolle Sache, aber sie kann auch verletzten und irgendwie steht das auch alles schon in der Bibel - müsste ich mal wieder reingucken.". Ich will niemanden anprangern, der das so einfach und geradeheraus lesen möchte, aber ich glaube, dass das Bachmanngedicht eines der komplexesten und interpretatorisch anspruchsvollsten Midcentury-Gedichte in deutscher Sprache ist.
Also: Ich stimme Dir zu Frodomir, dass das Thema "Inkohärenz" in der zeitgenössischen Lyrik durchaus sehr stark zu finden ist, aber ich ergänze, dass dieses Phänomen als solches nicht neu ist und sich schon sehr frühe Gedichtbeispiele hierfür finden lassen (viel viel älter als die angesprochenen Beispiele aus den 50er und 60er Jahren).

LG!

S.

Lieber Sufnus,

vielen lieben Dank, für deine ausführliche Antwort.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob du mich richtig missverstanden hast, ob ich mich falsch ausgedrückt habe, oder ob ich mich argumentativ so eingemauert habe, dass ich nicht darüber hinaus schauen kann ... ?

Was ich sagen wollte:

Der Heldentod oder die Heldenreise war nicht mein Ansinnen und unterscheidet sich ja auch nicht wirklich von: „Es sei ja gar kein ‚richtiger‘ Tod gemeint, sondern nur der Verweis, dass etwas ‚Altes‘ gehen muss, damit etwas ‚Neues‘ werden kann.“

Ich meinte ja genau nicht, dass das Werden sich im Tod erfüllt, sondern im Sein zum Tode hin, als Potential, als asymptotische Bewegung. Das Scheitern, die Anerkennung dieses Scheiterns als etwas Strukturelles – der Modus, in dem sich das Sein selbst erfährt. Der Tod, ob metaphorisch oder als heroisches Opfer, ist nicht die Erfüllung, sondern sein Gegenteil. Sein Verfehlen ist unser Werden.

Der Stereotyp eines heroischen Helden ist – wie jeder Stereotyp – so weit vom Seienden abgetrennt, dass sich in ihm überhaupt kein Werden ereignen kann. Er ist ein leb- und leibloses Ungewordenes, ein bloßes Gewesensein.

Werden erfüllt sich nicht – es scheitert strukturell.
Und genau in diesem Scheitern erfährt sich das Sein.
Das Verfehlen ist nicht Makel, sondern Modus des Seins.

Vielleicht habe ich mich zu eng innerhalb dieser Perspektive, meiner Mauern, bewegt und meine Runden gedreht. Aber mein Versuch war, aus der inhärenten Struktur des Seins heraus zu argumentieren, nicht von einer Metaebene her.

Vielleicht ist das, was mir intuitiv richtig erscheint, nur eine andere Art von Verblendung, und ich möchte dich nicht noch weiter von deinem Gedicht weg auf metaphysische Abwege lenken, sodass wir sträflich nur noch Runden in meinem gut ummauerten Hof drehen

Liebe Grüße
Rufus

Lieber Sufnus, lieber Frodomir, lieber Rufus,

nur ein kurzer Zwischenfunk meiner einer:
Danke lieber Sufnus für die Ausführungen in Teil 2 sowie an den lieben Frodomir und den lieben Rufus!
Der Fortgang der Diskussion beweist mir aufs Neue, welche Qualität sich hier an den Tag legt. Es hat auch mir einen tieferen Einblick in meine Lesereflexion gegeben und darüber hinaus ist der hier stattfindende Gedankenaustausch eine absolute Bereicherung für jeden, der ihn liest.
Ich drücke jetzt mal auf meine private Sternetaste für Kommentarverläufe, die mehr beinhalten!

Liebe Grüße in die Runde
von der anfänglichen Nussknackerin,
ubertas

sufnus schrieb:

Ich persönlich bin da aber zu nahe bei der realen "Motte", deren Wesenszweck (oder gar -kern) natürlich keineswegs die Veraschung ist.

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Diese Distanzierung zwischen der symbolischen Motte und dem Realen hat mich irritiert.
Deshalb wollte ich nur noch einen Satz nachreichen:

Alles Gesprochene handelt von uns.

Liebe Grüße
Rufus

Hey Rufus!

Vielen Dank für Deine Erklärungen! Ich bin tatsächlich trotz Deiner (schönen!) Ausführungen nicht ganz sicher, ob ich Dich jetzt richtig(er) verstehe - insbesondere bin ich mir jetzt nicht mehr ganz sicher, ob Deine Erläuterungen eine Interpretation oder eine Widerlegung der "stirb & werde"-Aussage darstellen (vielleicht auch beides?).

Es erscheint mir jedenfalls gut möglich, dass Du mit Deinen Darlegungen, lieber Rufus, genau eine passende Ergänzung zum Thema der Inkohärenz lieferst. Vielleicht ist es nicht nur im Bereich der logischen Systeme, sondern auch im Bereich der Ästhetik (prekäres Thema!) so, dass ein konsistentes (widerspruchsfreies ... kohärentes [???] ) "Schönheitssystem" (was ist das?) nur sehr "kleinräumig" (eng umgrenzt) vorstellbar ist und jede einigermaßen "umfassende" (???) Ästhetik (?) nur unter Inkaufnahme von inneren Widersprüchlichkeiten und Bruchlinien realisierbar sein kann.

Fang ich jetzt an (oder mach damit weiter?) zu bullshitten?
Bin mir grad nicht ganz sicher.... oje...

LG!
S.