Wo bist du? (gelöscht)

liebe @suzah

es sind keine langen Worte und Gedanken. Und täusche dich nicht, die die angezündet wurden, waren von den Folterungen erholt und bei Bewusstsein, darauf wurde geachtet von den perversen Gottesfürchtigen.

Auszug des Esslinger Torturprotokoll vom 14. September 1662

Wird gebunden (gefesselt); winselt, "könne's nicht sagen"; "Soll ich lügen? Oh Weh, Oh Weh, liebe Herrn!" Bleibt auf der Verstockung.
Der Stiefel wird angetan und etwas zugeschraubt. Schreit: "Soll ich denn lügen, mein Gewissen beschweren? Kann hernach nimmer recht beteb!"

Stellt sich weinend, übergeht ihr aber kein Auge (tränt angeblich nicht). "Kann wahrscheinlich nicht, und wenn der Fuß herab müsste!"

Schreit sehr "Soll ich lügen, kann's nicht sagen!"

Ob zwar stark angezogen, bleibt sie doch auf einerlei. "Oh, ihr zwingt einen!"
Schreit jämmerlich: "Oh lieber Gott!

Sie wollt's bekennen, wenn sie es nur wüsste; man sage ja, sie solle nicht lügen!"
Wird weiter zugeschraubt. Heult jämmerlich.-"Ach, liebe Herrn, tut mir nicht so gar. Wenn man euch aber eins sagt, wollt ihr gleidi wieder ein anderes wissen",usw.

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das liegt gerade mal vier Menschenleben zu ca. 85 Jahren zurück.
Schuldig machten sich nicht nur die, die es ausführten, sondern auch die, die zusahen und es geschehen ließen.

ich spucke auf sie, denkt was ihr wollt.

da hast du den ganzen tag zu spucken, lieber @gernot. fang nur gleich an: spuck auf alle arabischen völker, die ihre frauen immer noch halten wie haustiere, auf die israelische siedlungspolitik, auf die deutschen kazetts, auf die kinderschänder, die tierschinder, die betrüger, die klimaverschmutzer, die kriegstreiber, die rassisten und die russenmafia, dieter bohlen und heidi klum.

soviel spucke gibt's gar nicht, wie man da bräuchte.

tipp: mit dem kehrschäufelchen vor der eigenen tür sauber machen. bluefin muss das täglich tun, und trotzdem pappt immer wieder was auf seiner schwelle...*sigh*...

liebe grüße aus münchen

bluefin

hallo gernot,
nun das ist das folterprotokoll, so war s leider (und gibt es ähnlich immer noch). trotzdem glaube ich, dass auf dem scheiterhaufen, wenn die flammen um sie herum lodern, nicht mehr viel gedacht/gefleht werden kann.


"ich spucke auf sie, denkt was ihr wollt."
was soll das, ich verurteile folterungen und gewalt auch, nicht nur du.

liebe grüße suzah

Wenn es Gott geben sollte, ist es nicht seine Aufgabe zu regeln. Wir haben einen freien Willen und mehr oder weniger Hirn. Was wir damit machen...was machen wir damit?

*nimmt wie bluefin den Besen und kehrt, besonders in den Ecken

Grüße von Maren

hallo @suzah

ach herje, muss ich dir jetzt erklären wie man ein feuer macht.
da ist erst eine kleine Flamme und die breitet sich langsam aus, es dauert Minuten, bis der Scheiterhaufen richtig brennt. weißt du, den brennspiritus erfand man erst ein paar järchen später.

wegen der länge der gedankengänge, empfehle ich dir, es anhand eines versuches herauszufinden.
kauf dir einen hummer der noch frisch und lebendig ist (die werden immer noch lebend verheizt, leider war das so und ist es heute noch), staple Holz zu einem Haufen und bind das Viecherl oben drauf. dann zündest das hauferl an und setzt dich mit dem text daneben. so, hast du das erst mal geschafft, dann lies den text solange durch, bis das arme Viech nicht mehr zappelt und du weißt ob es nun möglich ist, oder nicht.

@maren, du kannst suzah ja nachher helfen, das opfer seiner schmackhaftigkeit wegen zu verzehren, und dann könnt ihr zusammen sauber machen.

liebe grüße gernot

die hummer auf der flamme oder in der pfanne zu tode zu rösten ist in deutschland ebenso wie in österreich verbotene tierquälerei; die tiere müssen ins kochende wasser geworfen werden; der tod tritt augenblicklich ein.

was die hexenverbrennungen angeht: das feuer hatte sintemal nicht den zweck einer fortgesetzten marterung, sondern sollte "läutern". es wurde wert darauf gelegt, dass der tod nicht vorzeitig durch ersticken an den rauchgasen erfolgte (was bei der von dir vorgeschlagenen kokelei zu besorgen wäre), sondern durch verbrennung. in zeitgenössichen abbildungen kannst du sehen, wie das gemacht wurde. das von dir verwendete bild entstand erst hundert jahre nach dem letzten autodafé und wollte der effekthascherei dienen, nicht der historie.

leider kommen wir damit immer weiter vom eigentlichen ab - ich wiederhole nochmals: der mensch schuf sich die götter nicht, damit die welt besser werde, sondern damit er sie besser ertragen könne. ein gebet, das substantielles zum inhalt hat, ist folglich nichts als ein irrtum - das musste auch huckleberry finn erkennen, als ihm der angelhaken abriss und auch heftigstes beten keinen neuen vom himmel herunterfallen ließ. im verein mit der bigotterie tante pollys wurde der kleine zum zynischen atheisten. das hätt's nicht gebraucht - man hätte ihm erklären können, dass man mit ein bisschen glauben an irgendwas locker über den verlust eines angelhakens hinweg kommt, wenn man nur will. das märchen vom "hans im glück" gabs damals schon, mark twain hat's wohl nur nicht gekannt.

liebe grüße aus münchen

bluefin

hallo gernot,

o weh, das war ja eine ungewohnt heftige antwort von dir und der vergleich mit dem hummer. also dass hummer oder krebse in kochendes wasser zu werfen sind, steht in jedem einschlägigen kochbuch. ich könnte selbst weder fische angeln oder hummer töten und esse sie daher lieber im restaurant oder bereite tiefgefrorene zu.

wie es mit dem scheiterhaufen steht, lassen wir mal offen, wie lange es dauerte bis die flammen hochschlugen. dass es noch keinen grillanzünder, benzin oder petroleum gab, weiß ich auch.
aber vielleicht fiel die frau schon vorher in ohnmacht. festgebunden war sie ja.
hast du eventuell dokumente einsehen können, wo schon mal eine vom scheiterhaufen runterspringen konnte und begnadigt wurde, weil es dann als gottesurteil angesehen wurde?

liebe grüße suzah

hallo liebe @suzah

ja, hast schon recht, meine antwort war etwas heftig, bitte nicht krumm nehmen. ist halt ein thema, welches mir an die nieren geht, vorallem wenn dann auf irgendeinem dämlichen holzschnitt herumgeritten wird.

es gab schon die so genannten gottesurteile:

Wasserprobe (auch Hexenbad genannt)
Das Opfer wurde mit den Daumen an die gegenüberliegenden Zehen gefesselt und, an ein Seil gebunden, ins Wasser hinabgelassen, z. B. in einem Fluß oder Teich.
Schwimmen war das Zeichen der Schuld und damit die Hexerei erwiesen. Sank der Körper ins Wasser, so galt die Angeklagte als unschuldig (meistens ertrank sie dann aber). Insgesamt konnte die Probe bis zu 3x wiederholt werden.
Eine Vorstellung war, daß der Teufel im Wasser mit der Hexe war und ihr Untersinken verhinderte. Eine andere Vorstellung beruhte darauf, dass Hexen sehr leicht sein mußten,um fliegen zu können und daher nicht untergehen konnten.
Die Wasserprobe wurde bei Mitgliedern unterer Klassen angewendet

Wägeprobe
Ähnlich wie in der Wasserprobe war auch hier das Prinzip, dass Hexen leichter sein mußten, um die Fähigkeit des Fliegens nicht zu verlieren. Das gemessene Körpergewicht gab Auskunft darüber, ob es sich bei der Frau um eine Hexe handelte oder nicht. Man ging davon aus, dass die angeklagte Person nicht über 5 Kilo weniger wiegen durfte als ein bestimmtes geschätztes Gewicht. War sie leichter, mußte sie eine Hexe sein. Man ging aber auch davon aus, dass, wenn sie nicht leichter war, sie die Waage verhext haben müßte (demzufolge ebenfalls als Hexe angeklagt werden konnte).

Feuerprobe
Die Angeklagten mußten ein glühendes Stück Eisen über eine bestimmte Entfernung tragen, oder barfuß mit verbundenen Augen über rotglühende Pflugscharen gehen. Drei Tage später wurden Hände und Füße begutachtet. War die Angeklagte verletzt (was wohl im allgemeinen zu erwarten ist), so galt sie als schuldig, war sie unverletzt, wurde sie für unschuldig erklärt.
(Quelle: learn-live nrw.)

also nichts für ungut
liebe grüße an dich (und maren auch ein bisschen)
gernot

hallo gernot,

danke für die interessanten informationen. da hast du dich ja viel mit hexen etc beschäftigt.

nur bezüglich des bildes, ich finde es wirklich auch kitschig, aber das ist geschmackssache.

liebe grüße suzah

lieber @gernot,

den "dämlichen holzschnitt" hast du dir leider selbst eingebrockt. dem vernehmen nach hängt er jetzt sogar schon bei retep an der wand. gräßlich.

übrigens - einer der eifrigsten hexenforscher des vergangenen jahrhunderts war heinrich himmler. der ließ sogar wissenschaftlich nach den vermeintlichen "ur-germanInnen" recherchieren, um etwas gegen die kirche in die hand zu bekommen.

liebe grüße aus münchen

bluefin

lieber @bluefin

freies denken, freies handeln, ein jeder für sich, wie er es gerne hätte und will,
weit sind die ozeane.

edit: ja, das wusste ich nicht. ist mir nur bekannt, dass die germanen dieses von den römern übernommen hatten.

liebe grüße gernot

Hallo Gernot
Kontroverser Text, der zwiespältige Gefühle (zumindest bei mir) auslöst.

Zum einen:
Eindrucksvoller Gefühlseinblick in die mögliche Gedankenwelt einer "Hexe", während sie auf dem Scheiterhaufen auf ihr Ende wartet. Durch die "einfache Sprache" (wie auch von Retep bemerkt) besonders Eindrucksvoll.

Zum anderen:
Es ist fast eine plakative Darstellung mit einer Reduzierung auf den höchstmöglichen Effekt.


Verbrennungen sind leider noch heute ein Thema.
Zum Thema Hexenverfolgung und -verbrennung:

Siehe Wikipedia: Hexenverfolgung
Oder auch: Deutschland im Mittelalter
(unter dem letztgenannten Link findet sich auch der von Dir angeführte Holzstich nach einer Zeichnung von G. Franz)


Zum ebenfalls angeschnittenen Thema "autodafé"
Siehe Wikipedia: Autodafé


Auch zu beachten:
Wikipedia: Witwenverbrennung (Indien)


Hallo Retep
In der Google-Bildersuche mit dem Suchbegriff "Hexenverbrennung" ist gleich auf der zweiten Bildseite das verwendete Bild mit Informationen dazu auffindbar.


Hallo Suzah
Ich habe mich auch ein wenig erschrocken über Gernots heftige Reaktion.
Zum Text:
Man könnte zugestehen, dass die geschilderten Gedankengänge bereits einsetzen, während sie erst noch am Pfahl festgebunden wird, also noch kurz bevor der Scheiterhaufen überhaupt angezündet wurde.

... wo schon mal eine vom scheiterhaufen runterspringen konnte und begnadigt wurde, weil es dann als gottesurteil angesehen wurde?

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Ich vermute eher, dass man der armen Seele dies als Schuldbeweis ausgelegt hätte. Wer vom Scheiterhaufen fliehen kann, muss wahrlich mit dem Teufel im Bunde stehen.


Hallo MarenS

Wenn es Gott geben sollte, ist es nicht seine Aufgabe zu regeln.

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Er hats mit den 10 Geboten versucht, hat aber nicht funktioniert.

Wir haben einen freien Willen und mehr oder weniger Hirn.

Zum Vergrößern anklicken....

Und wir haben nur mehr oder weniger die Fähigkeit, dieses bisschen Hirn sinnvoll zu nutzen.


Viele Grüße aus dem bewölkten Westfalen
Frank

hallo frankk,
danke für die links, da hast du mal wieder in wikipedia recherchiert.

liebe grüße aus berlin, suzah

Gernot, ich verstehe deine Antwort nicht.

Grüße von Maren

P.S.: Vorschnell verurteilen und Hexen verbrennen liegt nicht so weit auseinander, wie man denkt.

Für FrankK:

Mit "regeln" meinte ich in das aktuelle Geschehen eingreifen, so wie das oft genug gefordert wird. Das ist nicht seine Aufgabe, wenn es ihn gibt.

Grüße von Maren

Hallo Maren,

die Diskussion beschäftigt sich inzwischen kaum noch mit dem Text von Gernot.

Ich trage nun auch noch dazu bei:

Woher weißt du, welche Aufgaben "Gott" hat?

Gruß

Retep

lieber @retep,

wenn du die postings in diesem thread mal durchschaust, wirst du feststellen, dass wir diese diskussion schon hatten.

es war von anfang an die frage gestellt worden, ob gott in dieser "materiellen" form überhaupt anzurufen ist.

liebe grüße aus münchen

bluefin

lieber @bluefin,

danke für den Hinweis.

Gruß

Retep

Hallo Suzah
Recherchiert habe ich bei "Tante Google", die besten Treffer zeigten nur nach "Onkel Wiki".

Hallo MarenS

Mit "regeln" meinte ich in das aktuelle Geschehen eingreifen ...

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Habe ich durchaus auch so verstanden.
Gott übergab mit den 10 Geboten ein entsprechendes Regelwerk, dessen Befolgung und Umsetzung durch den Menschen ein aktives Eingreifen in das aktuelle Geschehen gar nicht erforderlich machen würde.

Hallo Retep
Zusammenhang zum Text existiert meiner Meinung nach immer noch.
Erstens:
Hätte sich der damalige Klerus mit seiner selbsternannten Gottesmacht eher selbst auf die Befolgung der Gebote konzentriert, statt anderen zweifelhafte Deutungen aufzuzwingen, bräuchten wir keine Diskussion über Hexenverbrennung führen, weil es sie nie gegeben hätte.
Zweitens:
Im unmittelbaren Bezug zum Text ist es ausgesprochen wichtig, festzustellen, dass diese vermeintliche Hexe (=Satansbraut, Teufelsanbeterin) zu Gott(!) betet.

Eine Diskussion über die "Aufgaben Gottes" ist mir in diesem Thread noch nicht untergekommen, brächte uns aber auch keinen Schritt weiter.

Gernot ist es gelungen, eindrucksvoll den Finger auf eine immer noch offene und schwärende Wunde zu legen.


Viele Grüße aus Westfalen
Frank

zum text:

die zensierte form ist grässlich. das werk selber sticht nicht hervor, weder bildlich, noch sprachlich(ich verehre die einfachheit der sprache, aber die ist meistens nur dann wirksam, wenn der inhalt den frei gewordenen platz einnehmen kann). ich denke nicht, dass der text selber berührt. er ist ein kommentar. ein kommentar zu den hexenverbrennungen. und diese ereignisse sind es, die den leser letztlich treffen. nicht ein verweis darauf, auch wenn er anders geraten ist, als ein normaler verweis. ich gebe also zu bedenken: das angestoßene vom anstoßenden zu trennen.

so viel zum thema. zu den kommentaren und diskussionen möchte ich mich nicht äußern, ich hoffe auch, nicht zu sadistischen taten aufgefordert zu werden, trotz meiner kritischen worte...