Fragen/Kommentare/Einwände zur Versfußlitanei :)

Hey!
Offensichtlich werden meine Weitschweifigkeiten zu Metrum & Versfüßen & allem was damit zusammenhängt (siehe hier: Klick ) gelesen oder zumindest angeklickt, was mich sehr freut... bestimmt verliere ich aber bei meinen mäandrischen Ausführungen einige Aspekte aus den Augen, die einer mehrstimmigen Diskussion durchaus Wert wären... damit bei einem solchen, polyphonen Austausch der "Dozierfaden" nicht total explodiert und unübersichtlich wird, hab ich mir gedacht, dass vielleicht ein Neben-Thread für allerlei Einwürfe in Form von Bedenken, Fragezeichen, faulen Eiern, Ergänzungen oder was auch immer nicht schlecht wäre.
Hier wäre der jetzt...
Los gehts!
LG!
S.

Ich würde sehr gerne nur diesen Beitrag in Form zweier Links leisten!
Nämlich die Phonetik, die sich damit beschäftigt, wie natürliche Sprache und Artikulation entsteht (und somit, als Resultat, das Metrum natürlicher Sprache inkl. Sibillantenverhalten). Der unten eingefügte Link besitzt sehr viele nützliche Informationen und PDFs zum Thema.
Auch bildet das Verständnis um Phonetik eigentlich die Grundlage für jedes metrische Verstehen. Außerdem ein Link zum "Schwa", der weiterführend uns in die Wichtigkeit unserer Vokale stößt.

ups, war gerade am Rückmeldung schreiben und da kommt die Meldung von andern Zuschriften: poste mal das rein, was ich geschrieben habe:

Hallo sufnus...ich hab's mal "en papier" zur Seite legen müssen - beim ersten Leseversuch habe ich kapituliert - viel zu schwere Literatur für mich - bin z.Zt. nun am Lesen von "Alles was wir nicht erinnern". Der Einstieg hat mir schon etwas an "Gehirnjogging" abverlangt - doch ich lese es gerne - ist auch sehr interessant zu erfahren, wie es früher war - habe ja keine "Mauererfahrung" in der behüteten Schweiz - nach dem Zuendelesen des Buches, werde ich mir die "Kleine" für mich riesengrosse Versfusslehre nochmals zu gemüte führen - mal sehen, vielleicht verstehe ich doch ein kleinwenig davon - ich bin mir ganz sicher, dass viele andere Mitglieder von Deinen Bemühungen profitieren können...

LG wirena

esnvhg schrieb:

Nämlich die Phonetik, die sich damit beschäftigt, wie natürliche Sprache und Artikulation entsteht (und somit, als Resultat, das Metrum natürlicher Sprache inkl. Sibillantenverhalten).

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Wir haben das ja schon an anderer Stelle diskutiert.
Die Theorie ist sicher sehr wichtig, aber letztendlich muss ein Gedicht in einer Lesung in natürlicher Sprache standhalten können.

....Franke, da bin ich ganz bei dir - lesen so wie es empfungen/gefühlt wird - ich habe für mich die Erfahrung gemacht, dass ich mit zu viel Wollen/Technik alles "kaputt mach". Erlebt mit Zeichnen: besuchte einen guten Zeichnungskurs, da ich Mühe mit der Perspektive hatte. Fazit/Resultat. Jahrelang rührte ich keinen Bleistift etc. an - gab das Zeichnen auf - bis heute eigentlich und dann mit Massstab und Linieal, und dann komme ich meine geometrischen Grenzen....

also Phonetik: Theorie darf m.E. nicht wichtiger wie die Praxis, das erlebte Leben sein...

...tja Dein[ə] Stink[ə]-Sock[ə]: Es leb[ə] das "schwa"! - Praxis Förderdiagnostik funktioniert bei mir nicht - Seite wird nicht gefunden mit meinem PC....

LG wirena

Franke schrieb:

Wir haben das ja schon an anderer Stelle diskutiert.
Die Theorie ist sicher sehr wichtig, aber letztendlich muss ein Gedicht in einer Lesung in natürlicher Sprache standhalten können.

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Lieber Manfred,

es lässt sich jedes noch so verkorkste Metrum „natürlich“ vortragen, wenn die Deklamation gut ist. Zäsuren.

Das Metrum jedoch, als Handwerk, sollte zwingend davon abgegrenzt betrachtet werden und warum das so ist, hat sufnus ja hervorragend in die Kapitel geklebt.

Franke schrieb:

Lesung in natürlicher Sprache standhalten

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Wie meinst du das? Jeder Mensch besitzt aufgrund seiner Anatomie ein anderen „Duktus“. Das Metrum ist ein Tool, das Rhythmus in der Sprache objektivierbar macht. Jeder liest Texte auch anders. Es gibt auch Menschen, die am Satzende mit der Stimme nicht nach „unten“ gehen oder bei einer Frage nicht nach „oben“ ziehen. Ein Text, der sich für dich gut liest, liest sich für einen anderen sehr gut. Deswegen existiert die Xerei, um eben bestimmen zu können, was tatsächlich „Fluss“ hat. Die Deutsche Sprache ist da auch sehr eigen…

Hier mal ein Beispiel wie Iris Berben ein jambisches Pentameter im Sprechen zerstückelt hat: https://m.youtube.com/watch?v=Pd1Z52TXQro&t=32s&pp=ygUPTWVlcmJhdW0gc3RpbGxl

Lg EV

esnvhg schrieb:

Hier mal ein Beispiel wie Iris Berben ein jambisches Pentameter im Sprechen zerstückelt hat:

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Habe ich mir angehört. Die Pausen hätte ich jetzt so nicht gesprochen, aber trotzdem hat das Metrum funktioniert. Wirklich sehr interessant.

wirena schrieb:

ich habe für mich die Erfahrung gemacht, dass ich mit zu viel Wollen/Technik alles "kaputt mach".

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Aber ohne die nötige Technik wird es leider auch nicht funktionieren, das Handwerk muss schon passen.

...auch ich habe mir Einiges angehört - und es ging mir ähnlich wie dir Franke - oft wurde das Komma, nicht erhöht vertont - am besten passte mir Hesse

- zur Technik: natürlich ist das Einmal Eins, notwendig - aber nicht jeder Handwerker, jede Handwerkerin ist begnadet genug um Meister, Meisterin zu werden. Dies so meine Gedanken...

wirena schrieb:

aber nicht jeder Handwerker, jede Handwerkerin ist begnadet genug ...

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das ist auch ein ziemlich hoher anspruch, den man lieber nicht verfolgen sollte.
so richtig in das handwerk stieß ich selbst ende 2016 und ich hatte damals überhaupt keine ahnung vom metrum. geschweige denn von sprache allgemein...

und damals dachte ich, wirena, es wäre unmöglich, weil es so schwer schien. ich schrieb gedichte, gedichte und gedichte und von überall im forum gab es feuer.
aber irgendwann wird es leichter und dann macht es auch "klick".

es ist kein hexenwerk:

wörter bestehen aus silben,
viele haben nur eine
und jede silbe wird idR. anders betont.
entweder unbetont oder betont.

aus die maus. wenn man nicht weiß, wie ein wort betont wird, gibt der duden starthilfe.
am anfang reicht es völlig aus, sich nur mit dem jambus zu beschäftigen... dann trochäus und das reicht erstmal.
dann übst du nur an einer strophe:


Am Straßenrand sitzt eine Katze,
x XxX x Xx Xx
sie hat an Fraß gut abkassiert,
x X x X x XxX
selbst Gott weiß nicht, was gleich passiert;
x X x X x X x X
er senkt sein Haupt und küsst die Tatze.
x X x X x X x Xx

das du direkt zum sonett willst.. ist zwar löblich, aber etwas, für den anfang, too much.
an deiner stelle würde ich die ehrfurcht vor kompliziertheit verlieren und hin und wieder immer etwas üben.
so zehn minuten im hyperfokus und dann wieder was anderes machen.

lg ev

....vielen Dank ev - in der Zwischenzeit, nach dem Nachtessen, habe ich die kleine Versfusslehre hervorgekramt und wollte schauen, wie weit ich ohne Internet komme. Tja und siehe da, es ist ja wirklich sehr gut erklärt - doch nun bin ich an einem Stolperstein und zwar: Zitat:

"Jetzt aber erstmal zu den sieben oben genannten Versfüssen (den fünf wichtigen und den zwei weniger relevanten)...etc. "Zitatende

und dann kommt:

Jambus: unbetont - betont (wie in Aspekt, Gewalt, umsonst):

wenn ich das spreche, dann ist A-spekt genau gleich betont, dito bei Ge-walt und um-sonst) dann habe ich aufgehört zu lesen und wollte schreiben.,,,

So schön, du bist mir zuvorgekommen, respektive super Timing

...danke für den Dudenhinweis - ich habe deren zwei - aber gefühlsmässig stimmt es für mich nicht - mal sehen wenn ich in ein Gedicht steige - dann wird es schon irgendwie gerichtet werden, oder dann ist es halt künstlerische Freiheit und Korrekturen kommen....

Ich möchte mich jetzt hier einmal ganz ausdrücklich und herzlich bei @sufnus bedanken für die Arbeit, die er sich mit seiner Versfußlehre gemacht hat.
Das Thema habe ich bei "Theoretisches" ganz oben angeheftet, dass uns dieser wertvolle Beitrag nicht verloren geht.

Liebe Grüße
Manfred

wirena schrieb:

wenn ich das spreche, dann ist A-spekt genau gleich betont, dito bei Ge-walt

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Sprich nur die Vokale. Nur das "a" und nur das "e".

Das "a" liegt tiefer, es klingt dunkler, während das "e" höher liegt und heller klingt. (Achtung, so einfach ist es aber nicht)
Vielleicht kannst du es dir mit Farben besser merken: "a" ist dunkelrot, "e" ist rosa.

Bleiben wir bei Gewalt.

Die Gewalt ist demnach ein Trochäus X xX

D-"ie" klingt sehr hoch, es zwingt dich beim sprechen zum tiefen "ge", wohingegen "walt" höher klingt.

Deswegen: Betont, unbetont, betont = X xX oder
Die (X) Ge (x) walt (X)

machst du aus "Gewalt" nun "Die Gewalten", erhältst du: X xXx
das "en" fällt nach "walt" wieder ab. Also unbetont.

Der Klangunterschied der Vokale von E und A sind nicht gravierend. Bei bspw "Geröll" wäre es signifikant.

....ja ganz klar - "a" klingt, ist tiefer als "e" - den Trochäus werde ich morgen für mich klären - bin jetzt zu müde -
vielen Dank - alles ist so klar und verständlich - aber ausgeschlafen muss ich dafür sein - habe soeben einen wunderschönen Naturfilm in arte gesehen, wie der Wolf von Polen nach Deutschland kam - was für schöne Bilder - sagenhaft - staune wie so etwas gefilmt werden kann...

herzlichen Dank allen für die Unterstützung, die ich hier erhalte - ist echt nicht selbstverständlich - wünsche allen einen guten Jahresabschluss und für das 2024 nur das Beste bei bester Gesundheit -

LG wirena

Hey Ihr Lieben!
Zunächst mal ein Riesendankeschön an @Franke fürs "Anpinnen" der Versfüßeleien... das ist eine große Ehre & ich versuche, dem weiter - so gut es geht - gerecht zu werden. Der Versfußfaden wird sich noch eine ganze Weile hinziehen, eigentlich ist er jetzt erst im letzten Drittel der theoretischen Vorbemerkungen angekommen, bevor Versfußanalysen und Fragen des mündlichen Vortrags zu diskutieren wären und eingehender Betrachtungen zu "irregulären" Metriken erfolgen... das ist also quasi die ewige Telenovela unter den poetisch-theoretischen Betrachtungen
Und sehr cool finde ich, dass sich hier schon eine lebhafte Diskussion zu Einzelbeispielen von Wortfüßen im Speziellen und der Frage nach der grundsätzlichen Notwendigkeit (oder eben Nichtnotwendigkeit) eines theoretischen Überbaus entspinnt. Da klinke ich mich natürlich auch sehr gerne ein!
EVs Hinweise auf die Phonetik, die wertvolle Dienste beim Entschlüsseln von Versfüßen liefern, finde ich wunderbar und sie ergänzen meinen Angang sehr schön, weil ich in den Folgekapiteln, wo wir uns in Einzelbeispiele stürzen werden, versuche will, die Verteilung der betonten und unbetonten Silben eher anhand intuitiver Herangehensweisen und auf Basis der üblichen Wortaussprache zu eruieren. Dieser letzte Punkt, mit der üblichen Wortaussprache, führt übrigens unweigerlich zu regionalen Ausspracheunterschieden, einerseits im Hinblick auf unterschiedliche Dialekte und andererseits im Hinblick auf die Aussprache im Schweizerdeutschen oder im Österreichischen.
Das könnte @wirena 's Punkt mit dem Aspekt erklären - einem Wort, dass Dir nicht so ganz als jambischer Wortfuß einleuchtete (As-pekt mit xX-Betonung also dem Schwerpunkt der Betonung auf -pekt). Womöglich ist im schweizerischen Deutsch (ich meine jetzt das schweizer Nachrichtensprecher*innen-Deutsch - nicht die eigentlichen lokalen Dialekte) dieser Unterschied tatsächlich nicht so gegeben oder sogar umgedreht - die schweizer Version des Standarddeutschen tendiert ja zu starken Betonungen auf der ersten Silbe, die im bundesdeutschen Standarddeutschen nicht immer genauso realisiert werden. Ein typisches Beispiel wäre die schweizer Aussprache von Fondue vs. der Aussprache nördlich der Alpen: Im schweizer Fall (der ja hier eine gewisse kulinarische Deutungshoheit beanspruchen darf) wäre es Fon-due mit Betonung auf der ersten Silbe Xx und im transalpinen Bereich zwischen Rhein und Oder hieße es Fon-due mit Betonung auf der zweiten Silbe xX.
Ein anderes Beispiel wäre Spinat im bundesdeutschen Nachrichtensprecher*innen-Deutsch vs. der Aussprache, die mir bei Sachsen aufgefallen ist: Standard = Spi-nat mit sehr langgezogenem und betontem -nat (xX) vs. Spi-nat mit sächsischer Zunge (so wie ich es zumindest schon vernommen habe) mit einem ganz kurzen, scharfen und sehr betonten Spi- und relativ schwachem -nat, so dass in der Betonungsfolge dem "Spinner" oder dem adjektiv "spinnert" (versponnen, "spinnerisch") ähnelt (Xx). Bei Salat ist es glaube ich ähnlich.
Ich sehe darin übrigens überhaupt keine Probleme für lyrische Umsetzungen, sondern liebe das als Beitrag zur Sprachvielfalt.
LG!
S.

sufnus schrieb:

Womöglich ist im schweizerischen Deutsch (ich meine jetzt das schweizer Nachrichtensprecher*innen-Deutsch - nicht die eigentlichen lokalen Dialekte) dieser Unterschied tatsächlich nicht so gegeben oder sogar umgedreht

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....danke - sehr gut den Hinweis auf Nachrichtensprecher*innen-Deutsch - das ist so; habe es aber bis anhin noch gar nicht so recht realiert - meine Mundart ist viel vielfältiger - Mutter Bernerin, Vater Zürcher, dann lebte ich in Basel (auti anstelle von auto, gugge anstelle von sack, schwöbli anstelle von weggli - kam mir teilweise wie eine Ausländerin in Basel vor.. und nun in St. Gallen - da verstehe ich aber alles. Zum Glück)

LG V

Hey!
Also zum Thema der regional unterschiedlichen Betonung von Wörtern ist mir noch ein sehr guter Kandidat eingefallen, nämlich der Kaffee!
Bei diesem schönen und für die Dichtung so wichtigen Wort (ich könnte jedenfalls ohne Kaffee keie Lyrik produzieren) lässt der Duden zwei Betonungen gelten, nämlich auf der ersten Silbe, also von der Abfolge von Betonung und Senkung bzw. den Vokallängen etwa so wie das Wort Taxi, d. h. Betonung deutlich auf dem Kaf- (bzw. Ta-) mit einer schwächer betonten, aber vom Vokal her nicht ganz kurzen -fee (bzw. -xi). Diese Betonungsvariante ist im bundesdeutschen Standarddeutsch wohl sogar die etwas üblichere, für österreichische Ohren aber, wenn ich das richtig verstehe, total schräg. Da tönt es eher wie beim Franzosen (Café) oder Italiener (Caffè) mit langgezogener und klar betonter zweiter Silbe. Und in einigen Dialekten wird der Kaffee sogar eher ausgesprochen wie das Wort Affe, mit zwei kurzen Vokalen und Betonung auf der ersten Silbe.
Und wie schön, für alle Aussprachevarianten gibt es schöne lyrische Beispiele:

Kurt Tucholsky => Betonung auf der ersten Silbe (das Gedicht ist nebenbefundlich in einem tollen, amphibrachischen Metrum gehalten)

Frühmorgens beim Kaffee – mein faltiger Bauch,
wie baumelst du trübe und leer!
Gewiß, ohne Zucker und Milch geht es auch,
so reicht mir die Kanne nur her.


Eugen Roth => Betonung auf der zweiten Silbe

Ein Mensch, der viel Kaffee getrunken,
Ist nachts in keinen Schlaf gesunken.
Nun muß er zwischen Tod und Leben
Hoch überm Schlummerabgrund schweben


Und nochmal eine dialektale Variante mit Betonung auf der ersten Silbe:

Lene Voigt, die Unsterbliche

"Dr gaffee is fier alles gut",
belehrte mich Frau Grassen,
"'sgibbt nischt, wo där nich hälfen dut,
Se genn sich druff verlassen."


Dann zuguterletzt nochmal Tucho, jetzt mit der dialektalen Variante wie das Wort Affe gesprochen (Vorsicht, insgesamt trickreiches Metrum - nicht einfach, das schön zu rezitieren, aber es lohnt die Mühe):

Hast uns Stulln jeschnitten
un Kaffe jekocht
un de Töppe rübajeschohm -
un jewischt und jenäht
un jemacht und jedreht...
alles mit deine Hände.

Soweit also meine Kaffeefundstücke, die hoffentlich trotz abendlicher Stunde niemanden um den späteren Nachtschlaf bringen.

LG!

S.

Herzlichen Dank Sufnus - da muss ich herzhaft lachen - bin ganz bei Kurt Tucholsky: morgens um in die Gänge zu kommen eine grosse Tasse warmer Kaffee und dann nach dem Mittagessen den Rest der Kanne kalt

...wie schön es lebt die Vielfalt der Lyrik - werde von einer Kaffeekanne träumen, die nie leergetrunken werden kann...

LG wirena

booooaaaahhhhhh, das ist mir mit verlaub gesagt zu hoch und erinnert mich fatal an stinklangweilige deutschstunden.......ich will das aber in keinster weise abqualifizieren......ich schreibe ein gedicht und gut is......dann lese ich es mir - leise, damit mich keine für meschugge hält - vor und wenn das ding dann funzt isset fettich.....